The Rudolf Steiner Archive

Dritte Seminarbesprechung

Discussion Three

Elfriede Herrmann erzählt das Märchen vom «Marienkind» zunächst für melancholische und dann für sanguinische Kinder.

Someone told the story of “Mary’s Child,” first for melancholic and then for sanguine children.

[ 1 ] Rudolf Steiner: Ich meine, Sie werden in Zukunft berücksichtigen müssen, die Sachen artikuliert zu geben. Sie haben die beiden Fassungen in zu gleicher Art vorgebracht. Der Unterschied muß auch in der Artikulation liegen. Wenn Sie diese Details in etwas eindringlicherer Art vorbringen, werden Sie bei melancholischen Kindern den Eindruck nicht verfehlen. Bei Sanguinikern würde ich den Vortrag, besonders am Anfang, etwas mehr mit Zwischenpausen gestalten, so daß das Kind gezwungen ist, die Aufmerksamkeit, die es hat fallen lassen, immer von neuem wieder aufzunehmen.

[ 1 ] RUDOLF STEINER: I think in the future you will have to pay more attention to your articulation. The two versions, as you gave them, were too much alike. The difference must also lie in the articulation. If you bring out these details more emphatically you will not fail to impress the melancholic children. For the sanguines I would introduce more pauses into the story, especially at the beginning, so that the children are compelled to listen to you again each time their attention wanders.

[ 2 ] Nun möchte ich aber noch fragen: Wie würden Sie diese Erzählung weiter verwenden, wenn Sie wirklich konkret zu unterrichten hätten? Stellen Sie sich vor, Sie stünden vor Ihrer Klasse, was würden Sie dann tun? — Ich würde Ihnen raten, nachdem Sie die melancholische Fassung vorgebracht haben, sie sich nacherzählen zu lassen von einem sanguinischen Kinde und umgekehrt.

[ 2 ] But now I would like to ask how you would apply these stories when you are actually teaching? Imagine yourselves standing in front of the class; what would you do? I would advise you to tell the story in the melancholic version and then have it retold by a sanguine child and vice versa.

Caroline von Heydebrand: Ich will vorausschicken, daß ich für ratsam halte, das sanguinische Kind straff vor sich zu setzen und dauernd in der Blickrichtung zu halten, während für die melancholischen Kinder möglichst eine behagliche, gemütliche Stimmung zu erzeugen ist.

A person comments: First, I think it would be advisable to seat the sanguine children directly in front of the teacher so they may be constantly within view, whereas melancholic children should be sitting where they like as much as possible.

[ 3 ] Rudolf Steiner: Sehr gut bemerkt.

[ 3 ] RUDOLF STEINER: An excellent suggestion.

Caroline von Heydebrand erzählt das Märchen vom «Meerkätzchen» zunächst in der Fassung für das sanguinische und dann für das melancholische Kind und bemerkt dazu, daß die melancholischen Kinder nicht viel Trauriges erzählt haben wollen.

The individual who commented then related the story of “The Long-tailed Monkey,” first in a style for the sanguine and then for the melancholic children, adding the remark that melancholic children do not want to hear too many sad stories.

[ 4 ] Rudolf Steiner: So etwas kann man berücksichtigen. Aber die Kontrastierung war gut.

[ 4 ] RUDOLF STEINER: You should also remember that, but the contrasting styles were good.

[ 5 ] Nun würde ich meinen, daß noch übergegangen werden muß auf die Art, wie man das nun nach einiger Zeit weiter behandelt. Ich würde am nächsten Tage oder am darauffolgenden Tage nicht das Kind bestimmen, das erzählen soll, sondern ich würde sagen (lebhaft): « Jetzt merkt ihr euch das! Ihr könnt euch wählen, welches ihr euch merken wollt, um es selbst zu erzählen!» Am nächsten oder zweitnächsten Tag würde ich das Kind sich melden lassen.

[ 5 ] Now I think we can go on to how we should make further use of these things later. I would not decide which child is to tell the story, but after a day or two I would say (in a lively way): “Now listen! You can choose for yourselves which part of the story you would like to retell. Then the next day or the day after that any child who wants to can come out and tell a portion of the story to the class.

Johannes Geyer erzählt das Märchen vom «Similiberg» in beiden Fassungen.

Someone else told another story in two versions.

[ 6 ] Rudolf Steiner: Nicht wahr, Sie haben doch alle das Gefühl, daß solch eine Sache auf verschiedene Weise gemacht werden kann. Nun ist es wirklich von einer großen Bedeutung, daß man sich gerade, wenn man als Lehrer wirken will, die unnötige Kritisiererei abgewöhnt; daß man als Lehrer ein starkes Gefühl dafür entwickelt, daß man sich bewußt wird, es kommt schließlich nicht darauf an, daß man immer auf etwas, was getan wird, etwas Besseres daraufsetzen muß. Eine Sache kann in mannigfaltiger Weise gut sein. Deshalb würde ich es auch für gut halten, wenn dieses hier Vorgebrachte als etwas betrachtet würde, was durchaus so ausgeführt werden kann, wie wir es gehört haben.

[ 6 ] RUDOLF STEINER: You all have the feeling, don’t you, that something like this can be done in various ways. Now it is really very important, particularly for those who want to work as teachers, to get rid of the habit of unnecessary criticism. As a teacher you should develop a strong feeling for this; you should definitely be conscious that it is not a question of always trying to improve on what has already been done. A thing can be good in a variety of ways. And so I think it will be good to view what has been presented as something that can certainly be done as you have proposed.

[ 7 ] Ich möchte aber etwas anderes daran knüpfen. Bei allen drei Erzählungen glaube ich eines bemerkt zu haben: das ist, daß immer die erste Fassung auch in ihrer Zielsetzung die bessere war. Was haben Sie, Fräulein A., in Ihrer Seele zuerst ausgebildet, was haben Sie gefühlt, daß Sie besser machen würden?

[ 7 ] But there is one thing I would like to add. In all three stories I think I noticed that the first rendering, both in style and purpose, was the better of the two. Which did you work out first in your mind, Miss A? Which did you feel you could do better?

Es wird festgestellt, daß die zuerst von Elfriede Herrmann in der Seele ausgebildete Fassung die für das melancholische Temperament war, und daß diese die bessere war.

It was determined that the version worked out first was for the melancholic temperament, and this was the better of the two.

[ 8 ] Rudolf Steiner: Nun möchte ich empfehlen: arbeiten Sie alle drei auch noch die Fassung für das phlegmatische Kind aus. Das ist von großer Bedeutung für das Stilgemäße der Form. Aber ich bitte Sie, versuchen Sie, womöglich diese Fassung sich heute noch auszuarbeiten, provisorisch, dann darüber zu schlafen und die endgültige Fassung morgen zu beschließen. Es ist eine Erfahrung, daß man, wenn man so etwas machen will, das Umgestaltete nur aus einem anderen Geiste heraus bekommt, wenn man es nach Vorbereitung durch den Schlaf hindurchgehen läßt. Bringen Sie uns am Montag eine Umgestaltung ins Phlegmatische, die Sie aber, bevor Sie die endgültige Ausgestaltung vornehmen, vorbereiten. Das ist ja möglich, weil der Sonntag dazwischen liegt.

[ 8 ] I would now like to recommend that all three of you work out a version for the phlegmatic child. This version is very important from the perspective of style. But if possible please try to work this out tentatively today, then sleep on it and come to your final decision about the style tomorrow. It has been found by experience that when you have something like this to do, you can only discover its new form in a different spirit when, after the preparation, you allow it to pass through a period of sleep. On Monday bring us a version for the phlegmatics, but prepare it first and then later work out its final form. Having the Sunday in between will make this possible.

Hertha Koegel zeigt eine Zeichnung vor, ein Motiv in Blau-Gelb für ein melancholisches Kind (Farbtafel, Figur 1). Rudolf Steiner zeichnet dazu dasselbe Motiv in Grün-Rot für ein sanguinisches Kind (Farbtafel, Figur 2).

Someone showed a drawing, a design in blue and yellow for a melancholic child. Dr. Steiner drew the same design in green and red for a sanguine child.

[ 9 ] Da kann man zu den Kindern sprechen: «Das Blau-Gelbe schaut man am besten am Abend an, wenn es dunkel wird, vor dem Einschlafen. Das nehmt ihr auch herein in euren Schlaf, denn das ist die Farbe, womit ihr vor Gott erscheinen könnt. — Das Grün-Rote nehmt ihr vor morgens beim Erwachen, damit könnt ihr nach dem Erwachen leben. An dem erfreut euch den ganzen Tag!»

[ 9 ] RUDOLF STEINER: Now you can say to the children: This blue and yellow one can be seen best when it is getting dark; you take it into sleep with you, because that is the color with which you can appear before God. This one, the green and red one, can meet your eyes when you awake. You can gaze at it when you wake up in the morning and enjoy it for the rest of the day!

Nun zeigt Hertha Koegel eine Zeichnung vor für ein sanguinisches Kind, Rot auf weißem Grund (Farbtafel, Figur 5).

A drawing for a sanguine child was then displayed, red on a white ground.

Rudolf Steiner zeichnet dasselbe Motiv für ein melancholisches Kind, lang und schlank, Blau auf schwarzem Grund (Farbtafel, Figur 6). Die frech vorragende Form heißt er «Kickerling». Beim melancholischen Motiv zieht sie sich einwärts.

Dr. Steiner drew the same design for a melancholic child, long and thin on a black ground. Dr. Steiner called the impudent form sticking out a “little kicker.”^{1Kickerling = indicating a small football player.}

[ 10 ] Nun, sehen Sie, das würde ein solcher Gegensatz sein, daß Sie mehr die Farben benützen würden, um auf das eine Kind und auf das andere zu wirken. Sie müßten doch motivieren, daß Sie zweimal dieselbe Sache vorbringen. Was würden Sie zu den Kindern sagen?

[ 10 ] RUDOLF STEINER: In the design for the melancholics this little creature withdraws into the form. Here you see the contrast, a kind of contrast where you would primarily use the colors in order to work on one child or another, and you should certainly show the same thing twice. What would you say to the children?

Hertha Koegel: Ich würde fragen, welches ihnen besser gefällt.

I would ask them which one they liked best.

[ 11 ] Rudolf Steiner: Da würden Sie Ihre eigenen Erfahrungen machen! Das sanguinische Kind würden Sie erkennen an seiner Freude an diesem Farbenkontrast.

[ 11 ] RUDOLF STEINER: You would then make your own discoveries! You would recognize the sanguine children from their joy in this contrast of colors.

[ 12 ] Natürlich, solche einfache Formen, die sollte man nicht versäumen, für Kinder wirklich zu pflegen.

[ 12 ] You should not miss the opportunity to use simple forms like these for the children.

Rudolf Steiner zeichnet dasselbe Motiv für ein melancholisches Kind, lang und schlank, Blau auf schwarzem Grund (Farbtafel II, Figur 6). Die frech vorragende Form heißt er «Kickerling».

Not translated

[ 13 ] Beim melancholischen Motiv zieht sie sich einwärts.

[ 13 ] to be changed to an enclosed form

Karl Stockmeyer gibt folgende schematische Übersicht über die vier Temperamente in Bezug zu den vier Gliedern des Menschen und ihre Verschiebung von der Kindheit zum Greisenalter.

Not translated

Not translated

Karl Stockmeyer empfiehlt für den Choleriker Formen, die nach außen spitz sind,

Someone recommended forms pointed outward for the choleric:

Für den Phlegmatiker empfiehlt er den umgekehrten Weg: Vom Kreis auszugehen und Figuren einzeichnen zu lassen, oder den Kreis in irgendeiner Weise zu zerschneiden.

For the phlegmatic he recommended the opposite way, to start from the circle and have figures drawn inside it or to break up a circle in some way:

[ 14 ] Rudolf Steiner: Ich würde nun beim phlegmatischen Kinde für diese Methode noch das Folgende anwenden. Ich würde sagen: «Nun sieh einmal, das ist ein Kreis: Nicht wahr, den magst du ganz gerne haben!

[ 14 ] RUDOLF STEINER: For the phlegmatic child I would add the following in this method. I should say: “Look, here is a circle. You like that don’t you?

[ 15 ] Aber ich werde dir noch etwas anderes machen: Sieh einmal, ich nehme einfach diese Sachen weg, den Rand, jetzt ist es erst richtig: Du mußt dir angewöhnen, nicht alles mögliche durcheinander zu machen. Versuche das Gleiche von Anfang an zu machen.»

[ 15 ] “But now I’ll draw something else for you: “And if I simply take away the circle, then you have the form as it should be. You must get into the habit of not muddling things up together.”

[ 16 ] Durch Zeichnen und Auslöschen ist das phlegmatische Kind aus seinem Phlegma herauszureißen.

[ 16 ] By drawing things and rubbing them out again the phlegmatic child can be torn out of his phlegma.

[ 17 ] Nun würde ich Sie bitten, dieselbe Methode des Beschlafens anzuwenden, und Frau E. bitten, dasselbe Motiv auch für andere Temperamente auszuarbeiten.

[ 17 ] Now I will also ask you, Frau E., to work out the same design for other temperaments again, making use of the method of sleeping over what you have done.

Rudolf Meyer beschreibt einen Gorilla in zweierlei Fassung.

A description of a gorilla was given in two versions.

[ 18 ] Rudolf Steiner: Man kann natürlich das tun, ohne das andere auszuschließen [auf eine Frage von Rudolf Meyer], Es ist natürlich nichts dagegen einzuwenden, dass man auch erfindet, ohne dass man sich anlehnt an bestimmte Naturforscher, von denen man sich zwar anregen lassen kann.

[ 18 ] RUDOLF STEINER: Of course nothing can be said against your inventing things without depending on any particular naturalists, although you may very well get suggestions from them.

[ 19 ] Ich möchte Sie jedoch bitten, einen größeren Kontakt mit den Schülern bei einer solchen Erzählung hervorzurufen. Es würde möglich sein, auch eine lange Erzählung zu verwenden und Eindruck damit zu machen. Aber Sie müßten nicht in sich versunken sein, sondern mehr in Kontakt mit den Schülern stehen. Wenn Sie es so versunken machen, könnten Sie den Kontakt vielleicht verlieren.

[ 19 ] I would ask you, however, to awaken a closer contact with your students when you tell them a story of this kind. It would also be possible to use a long story and to make an impression with that. You must, however, not be absorbed in your own thoughts, but maintain closer contact with your students. If you are too absorbed in yourself you could easily lose contact with the children.

Rudolf Treichler schildert das Pferd für phlegmatische und cholerische Kinder.

A horse was described for phlegmatic and choleric children.

[ 20 ] Rudolf Steiner: Bei Tierbeschreibungen wird es nun aber ganz besonders wichtig sein, daß wir in jeder Einzelheit besonders ins Auge fassen, daß der Mensch eigentlich das ganze Tierreich ist. Das ausgebreitete Tierreich ist der Mensch. Nicht wahr, solche Ideen kann man den Kindern nicht theoretisch beibringen. Das soll man auch nicht. Aber nehmen wir an, jemand sollte die Sache ausführen, die Herr L. angeschlagen hat, aber den Unterschied machen zwischen Phlegmatiker- und Cholerikergruppe. Die Phlegmatischen werden wenig leicht erfaßbar sein. Und es wird das nicht leicht haften, was Sie mit ihnen durchnehmen über ein bekanntes Tier. Sie haben das Pferd oft gesehen, haben daher nur wenig Interesse dafür. Solche Dinge sollen aber haften. Da würde ich zu den phlegmatischen Kindern sagen: «Seht einmal, wie unterscheidet ihr euch denn eigentlich von einem Pferde? Wir wollen nur kleine Unterschiede nehmen. Nicht wahr, ihr habt alle einen solchen Fuß:

[ 20 ] RUDOLF STEINER: In giving descriptions of animals it is especially important that, in every detail, we should remain clear in our minds that a human being is really the whole animal kingdom. The animal kingdom in its entirety is humankind. You cannot, of course, present ideas of this kind to the children theoretically, and you certainly should not do so. Let’s suppose, however, that someone has to work out in detail the subject Mr. L. introduced, and also distinguish between the phlegmatic and choleric groups. The phlegmatics are not as easily interested and they are not likely to remember much of what you tell them about an ordinary animal, such as a horse. They have seen horses often enough that they have very little interest in them.^{2This statement may not apply to the children of today, as it did in 1919.} But it is important to focus their attention, so I should say to the phlegmatic children, “Well now, what is the real difference between you and a horse? Let’s take some minor differences. You all have a foot like this, don’t you?

[ 21 ] Da sind die Zehen, da ist die Ferse, da ist der Mittelfuß. Das ist euer Fuß.

[ 21 ] Here are the toes, here is the heel and here is the instep.

[ 22 ] Jetzt einmal seht ihr euch einmal den Pferdefuß an: Das ist der Hinterfuß vom Pferde. Wo sind die Zehen? Wo ist die Ferse und wo ist der Mittelfuß? Bei euch ist dann weiter herauf das Knie. Wo ist das Knie beim Pferde? Da seht einmal: Da sind die Zehen, die Ferse ist da ganz. oben, das Knie ist da noch weiter oben. Da ist das ganz anders. Nun stellt euch einmal vor, wie anders so ein Pferdefuß aussieht als euer Fuß!» Das wird das phlegmatische Kind in Spannung versetzen, und es wird das schon behalten.

[ 22 ] “Now look at a horse’s foot. This is the hind foot of a horse. Where are the toes? Where is the heel? And where is the ankle? With you the knee is farther up. Where is the knee of a horse? Now look, here are the toes, the heel is right up there and the knee farther up still. It is very different. Just imagine how different a horse’s foot looks from yours.” You will now find that this will surprise the phlegmatic child into alertness, and what you have said will not be forgotten.

[ 23 ] Bei dem cholerischen Kinde würde ich eine Geschichte erzählen, wie das Kind ganz draußen ein Pferd findet im Walde. Das Pferd läuft, weit hinten läuft der Mann, dem es durchgegangen ist, nach, und das Kind muß das Pferd abfangen beim Zügel. Wenn ich weiß, daß ich ein cholerisches Kind habe, kann ich versuchen, ihm das beizubringen, wie es das machen soll, wie es die Zügel erfaßt. Es in die Phantasie zu versetzen, wie es das Pferd abfängt, das ist sehr gut. Auch das cholerische Kind hat im geheimen etwas Angst vor dieser Prozedur, aber man kommt einem cholerischen Temperament entgegen, wenn man ihm zumutet, das zu tun. Es wird dann etwas beschämt sein, etwas bescheidener. Es ist ihm etwas zugemutet, was man nur einem cholerischen Kinde zumuten kann.

[ 23 ] For the choleric children I would tell a story about how a child meets a horse out in the woods somewhere. The horse is running; and far behind, running after it, there is a man from whom it has bolted, and the child has to catch the horse by the bridle. If I know I have a choleric child before me I can try to show how the child should do this, how to get hold of the bridle. To get the child’s fantasy working to discover how the horse should be caught is a very good thing. Even a choleric child feels a little nervous about such a procedure, but you are meeting the need of the choleric temperament when you expect the child to do it. Such a child will become a little disconcerted and less arrogant. Something is expected of the child that can only be expected of a choleric child.

[ 24 ] Dann möchte ich bemerken, daß Sie namentlich im Anfang diese Dinge sehr kurz gestalten sollten. Daher würde ich in diesem Falle Herrn M. bitten, seine Erzählung auch für sanguinische und melancholische Kinder auszuführen, aber beide Male furchtbar kurz. Ebenso Herrn L., aber Einzelheiten herauszuheben, die dann bleiben, die dazu dienen, das Kind in Spannung zu versetzen.

[ 24 ] I would also like to say that, especially at first, you should make all such stories very short. So I will ask Mr. M. in this case to tell his story for sanguine and melancholic children, but let both stories be exceedingly short. Mr. L., you could do the same but choose particular incidents that will be remembered and serve to arouse the children’s eager interest.

[ 25 ] Wir müssen uns klar sein, daß wir den Unterrichtsstoff hauptsächlich dazu verwenden, um die Willens-, Gemüts- und Denkfähigkeiten des Kindes zu ergreifen, daß es uns viel weniger darauf ankommt, was das Kind gedächtnismäßig behält, als daß das Kind seine seelischen Fähigkeiten ausgestaltet.

[ 25 ] We must realize that we should use the subject matter of our teaching primarily to capture the child’s powers of will, feeling, and thought; it is not so important to us that the children remember what they are told, but that they develop their soul faculties.

Friedrich Oehlschlegel führt aus, wie man im Rechnen Rücksicht nehmen könnte auf die vier Temperamente, erwähnt aber, daß er mit seiner Aufgabe nicht richtig fertig geworden wäre.

Someone spoke of how to consider the four temperaments in arithmetic, but explained that he had not really managed to work this out properly.

[ 26 ] Rudolf Steiner: Das ist etwas, was ich vorausgesehen habe, denn die Aufgabe ist etwas sehr Schwieriges. Sie werden das ganz gründlich beschlafen müssen.

[ 26 ] RUDOLF STEINER: I had foreseen that, because this problem is very difficult. You will have to sleep on it very thoroughly.

[ 27 ] Aber nehmen Sie folgendes als neue Aufgabe: Denken Sie sich eine Klasse, in der acht- bis neunjährige Kinder sitzen. Es kommt ja natürlich in dem Unterricht der Zukunft darauf an, daß möglichst viel soziale Instinkte, sozialer Wille, soziales Interesse erzogen werde. Nun denken Sie sich drei Kinder, wovon das eine ausgesprochen phlegmatisch, das andere ausgesprochen cholerisch und das dritte ausgesprochen melancholisch ist. Ich will ihre übrigen Eigenschaften nicht erwähnen. Die kämen in der dritten bis vierten Woche, nachdem der Unterricht begonnen hat, und sagen zu Ihnen: «Mich können alle anderen Kinder nicht leiden!» Diese werden sich nun gleichsam erweisen als die Aschenbrödel, denen gegenüber sich die andere Klasse etwas ablehnend verhält, die gepufft werden, die man stößt, die man überall zurücksetzt. — Ich möchte Sie bitten, bis Montag darüber nachzudenken, wie der Erzieher versuchen wird, diesem Übel am besten abzuhelfen. Wie man diese Kinder zu beliebten Kindern machen könne, das ist eine wichtige Aufgabe für die ganze Erziehung. Ich bitte Sie, das recht geistvoll durchzudenken, und das als eine sehr wichtige pädagogische Aufgabe zu betrachten.

[ 27 ] But please take the following as a fresh problem. Imagine to yourself a class in which there are children of eight and nine years old. In the teaching of the future it will, of course, be important that we develop as many social instincts as possible, that we educate the social will. Now imagine three children of whom one is a pronounced phlegmatic, another a pronounced choleric, and the third a pronounced melancholic. I will say nothing about their other qualities. Let’s suppose that in the third or fourth week after school had begun these children come to you and say, “None of the other children can stand me!” Immediately it would be obvious that these are the “Cinderellas” of the class, and all the other children are inclined to avoid them. By Monday I would like you to think over how the teacher can best try to remedy this evil. Please give your whole mind to thinking this through, and view it as a very important educational problem.