The Rudolf Steiner Archive

1. Fragen zur Dreigliederung des sozialen Organismus I

1. Questions on the Threefold Social Order I

Emil Molt: Ich habe die Ehre, Sie heute Abend zu begrüßen und Ihnen zu danken für den zahlreichen Besuch, der uns zeigt, daß unsere Einladung auf den richtigen Boden gefallen ist. Der «Bund für Dreigliederung des sozialen Organismus» hat es für richtig gehalten, eine Anzahl von Persönlichkeiten auf den heutigen Abend hierher einzuladen, um alle die Fragen, die der einzelne von Ihnen auf dem Herzen hat - Fragen, die sich zum Beispiel ergeben haben aus den Vorträgen - vorzubringen, damit diese Fragen durch Herrn Dr. Steiner selbst geklärt werden können. Wir sind der Meinung, daß die Vorträge, die seit vier bis sechs Wochen hier in Stuttgart gehalten werden, nicht nur gehalten werden, um etwas Interessantes an die Hörer heranzubringen, sondern vor allen Dingen, um in den Hörern etwas reifen zu lassen, das zu Taten werden kann. Wir sind auch der Meinung, daß, um eine solche Bewegung ins Leben zu rufen, es nicht genügt, wenn nur einige wenige Menschen als Triebfeder da sind, sondern daß wir Mitarbeiter brauchen aus allen Schichten der Bevölkerung.

Emil Molt: It is my honor to welcome you this evening and to thank you for your large turnout, which shows us that our invitation has been well received. The “Association for the Threefold Social Order” felt it appropriate to invite a number of distinguished guests here this evening so that all the questions each of you has on your mind—questions that have arisen, for example, from the lectures—can be raised, so that these questions may be clarified by Dr. Steiner himself. We believe that the lectures that have been held here in Stuttgart over the past four to six weeks are not merely intended to present something interesting to the audience, but above all to allow something to mature within the listeners that can lead to action. We also believe that, in order to bring such a movement to life, it is not enough for just a few people to serve as the driving force; rather, we need collaborators from all walks of life.

Nun bitte ich Sie, das Wort zu ergreifen, und ich bitte Herrn Dr. Steiner, alle Fragen, die sich ergeben, zur Beantwortung zu bringen.

I would now like to ask you to take the floor, and I ask Dr. Steiner to answer any questions that may arise.

Herr Dr. Schmucker: Ich bemerke zunächst, daß ich als reine Privatperson frage. In der Resolution, die bei den verschiedenen Vorträgen gefaßt worden ist, wird die Regierung aufgefordert, Herrn Dr. Steiner zu berufen, so schnell als möglich die von ihm propagierte Dreigliederung des sozialen Organismus durchzuführen. Nun muß ich ehrlich gestehen, daß ich noch nicht Zeit genug gehabt habe, mich in sein Buch zu vertiefen und alle Vorträge zu verfolgen. Ich bitte also um Entschuldigung, wenn ich durch meine Frage verrate, daß ich nicht weiß, ob Herr Dr. Steiner vielleicht schon Stellung genommen hat zu der Sache, die mir am Herzen liegt. Meine Frage: Nehmen wir an, die Regierung stellt sich eines Tages auf den Standpunkt, wir wollen mit Herrn Dr. Steiner zusammenarbeiten; nehmen wir an, Herr Dr. Steiner kommt in irgendein Ministerium, zum Beispiel ins Arbeitsministerium, er wird in eine Stube gesetzt, die reichlich mit Regierungspapieren und Kommentaren ausgestattet ist, er findet also namentlich alle die Gesetzbücher vor, die sich mit der Lösung der sozialen Frage beschäftigen, zum Beispiel das Arbeiterschutzgesetz, das Gesetz über die Angestelltenversicherung und so weiter, vor allem aber die vielen Gesetze, die nach der großen Umwälzung von der neuen Regierung zutage gefördert worden sind, und die doch alle in eine Richtung gehen, nämlich in die Richtung, möglichst viel von den sozialen Wünschen der Arbeiter und Angestelltenschaft zu befriedigen. Wie stellt sich nun Herr Dr. Steiner diese Arbeit vor - die Überführung der bisherigen Regierungsweise in die zukünftige? Was soll geschehen mit den jetzigen Volksvertretungen, mit den Landesversammlungen, mit der Nationalversammlung?

Dr. Schmucker: First, I would like to note that I am asking this question purely as a private citizen. The resolution adopted during the various lectures calls on the government to appoint Dr. Steiner to implement, as quickly as possible, the threefold social order he has advocated. Now, I must honestly admit that I have not yet had enough time to delve into his book or follow all of his lectures. I therefore apologize if my question reveals that I do not know whether Dr. Steiner has perhaps already taken a position on the matter that is close to my heart. My question: Let’s assume that one day the government decides it wants to work with Dr. Steiner; let’s assume Dr. Steiner joins a ministry—for example, the Ministry of Labor—and is assigned to an office well-stocked with government documents and commentaries; he finds, in particular, all the statutes dealing with the resolution of the social question—for example, the Labor Protection Act, the Employees’ Insurance Act, and so on—but above all the many laws that have been brought to light by the new government following the great upheaval, and which all point in one direction: namely, toward satisfying as many of the social aspirations of workers and employees as possible. What is Dr. Steiner's mental image of this task—the transition from the current system of government to the future one? What is to become of the current representative bodies, the state assemblies, and the National Assembly?

[ 1 ] Rudolf Steiner: Sie haben die Frage angeschnitten von einer gewissen Seite her, von der Regierungsseite her. Daher kann ich sie auch nur von dieser Seite her beantworten. Und da stellt sich dann die Antwort zunächst so dar, daß man selbstverständlich bei der ersten Regierungshandlung noch absehen müßte von sehr vielem, das erst geschehen könnte in der Folge dieser ersten Regierungshandlung.

[ 1 ] Rudolf Steiner: You have approached the question from a certain angle—that of the government. Therefore, I can only answer it from that perspective. And the answer, at first glance, is that, of course, in the government’s first action, one would have to refrain from many things that could only happen as a result of that first action.

[ 2 ] Als erste Regierungshandlung würde ich mir etwas zu denken haben - nicht wahr, wir reden ja natürlich hier ganz offen -, was selbstverständlich mit der Frage wenig zu tun hat, was ich machen würde, wenn ich, meinetwillen, ins Arbeitsministerium gesetzt würde, dadrinnen Gesetzbücher und dergleichen vorfände und nun dort weiterzuarbeiten hätte. Ich bemerke da nur zum voraus formell, daß ich mit der Abfassung der Resolution, von der Sie sprechen, nicht das Geringste zu tun gehabt habe. Ich würde diese Interpretation der Resolution nicht annehmen können, sondern nur meinen Standpunkt charakterisieren können zu dieser Frage.

[ 2 ] As my first act in government, I would have to give it some thought—wouldn’t I? We’re, of course, speaking quite openly here—which, of course, has little to do with the question of what I would do if, for the sake of argument, I were appointed to the Ministry of Labor, found law books and the like there, and now had to continue working there. I’d just like to note formally, for the record, that I had absolutely nothing to do with drafting the resolution you’re referring to. I couldn’t accept that interpretation of the resolution, but I could only explain my position on this issue.

[ 3 ] Zum Beispiel würde ich zunächst feststellen müssen, daß ich überhaupt in ein Arbeitsministerium durchaus nicht hineingehöre, daß ich da nichts zu tun hätte, aus dem einfachen Grunde, weil es ein Arbeitsministerium innerhalb der einheitlichen staatlichen Gemeinschaft in der nächsten Zukunft schon nicht mehr geben kann. Daher habe ich neulich einmal davon gesprochen in einem Vortrag, daß die erste Regierungshandlung darin bestehen müßte, die Initiative zu verschiedenen Dingen zu ergreifen, um damit zunächst einmal eine Grundlage für [das weitere Vorgehen] zu schaffen.

[ 3 ] For example, I would first have to conclude that I do not belong in a Ministry of Labor at all, that I would have no role to play there, for the simple reason that a Ministry of Labor cannot possibly continue to exist within the unified state community in the near future. That is why I mentioned the other day in a lecture that the government’s first action should be to take the initiative on various matters, thereby laying the groundwork for [further action].

[ 4 ] Erstens muß man verstehen, daß eine heutige Regierung gewissermaßen die Fortsetzung desjenigen ist, was sich als Regierung aus früheren Zuständen ergeben hat. In der gradlinigen Fortsetzung der früheren Zustände liegt aber lediglich ein Teil dieser Regierung, und zwar derjenige, der etwa umfassen würde das Justizministerium, das Ministerium des Innern — für innere Sicherheit - und das Ministerium für Hygiene. Diese Dinge würden in der Fortsetzung desjenigen liegen, was aus früheren Regierungsmaximen sich ergeben hat. Für alles übrige müßte eine solche Regierung die Initiative ergreifen, ein Liquidierungs-Ministerium zu werden, das heißt ein Ministerium, das nach links und nach rechts bloß die Initiative ergreift, um den Boden zu schaffen für ein freies Geistesleben, das auf seiner eigenen Verwaltung und Verfassung beruhen würde und das sich aus sich selbst heraus zu organisieren haben würde, wenn der Übergang überwunden ist von den jetzigen zu den folgenden Zuständen. Da würde diese Verwaltung auch eine entsprechende Vertretung haben, die dann natürlich nicht so gestaltet sein könnte wie die heutigen Volksvertretungen, sondern die herauswachsen müßte aus den besonderen Verhältnissen des geistigen Lebens. Das würde sich bilden müssen rein aus der Selbstverwaltung des geistigen Lebens heraus; es kommt dabei besonderes das Unterrichts- und das Kultuswesen in Betracht - das müßte nach der einen Seite hin abgegeben werden an die Selbstverwaltung des geistigen Lebens.

[ 4 ] First, one must understand that today’s government is, in a sense, a continuation of what emerged as the government from earlier conditions. However, only a part of this government lies in the direct continuation of earlier conditions—namely, the part that would encompass, for example, the Ministry of Justice, the Ministry of the Interior (for internal security), and the Ministry of Public Health. These matters would fall within the continuation of what emerged from earlier governmental principles. For everything else, such a government would have to take the initiative to become a “liquidation ministry”—that is, a ministry that takes the initiative in all directions to lay the groundwork for a free spiritual life, one that would be based on its own administration and constitution and would have to organize itself from within once the transition from the present to the future conditions has been completed. This administration would also have a corresponding representative body, which, of course, could not be structured like today’s representative assemblies but would have to grow out of the specific conditions of spiritual life. This would have to take shape purely out of the self-administration of spiritual life; in particular, the systems of education and culture come into consideration—these would have to be transferred, on the one hand, to the self-administration of spiritual life.

[ 5 ] Nach der anderen Seite müßte wiederum ein LiquidierungsMinisterium an das autonome Wirtschaftsleben alles das abgeben, was zum Beispiel Verkehr und Handel ist; auch das Arbeitsministerium müßte seine Verwaltung finden in Organisationen, die sich aus dem Wirtschaftsleben herausbilden würden. Das wären natürlich sehr radikale Dinge, aber von dieser Seite aus können das nur radikale Dinge sein. Erst dann würde ein Boden geschaffen sein für irgendeine Behandlung von konkreten Fragen.

[ 5 ] On the other hand, a Ministry of Liquidation would, in turn, have to transfer to the autonomous economic sector everything pertaining, for example, to transportation and trade; the Ministry of Labor, too, would have to organize its administration through bodies that would emerge from the economic sector. These would, of course, be very radical measures, but from this perspective, they can only be radical. Only then would a foundation be laid for addressing specific issues in any way.

[ 6 ] Mit dem, was ich jetzt auseinandergesetzt habe, wird ja nichts geändert mit Bezug auf das, was von unten herauf gebaut ist. Es ist nur der Weg angegeben, auf dem aus dem bereits Bestehenden heraus Neues geschaffen werden kann. Dann erst, wenn jene Organisationen aus dem Wirtschaftsleben heraus geschaffen wären, welche das fortsetzen würden, was in den von Ihnen angeführten Gesetzbüchern steht, dann erst könnte [weiteres] in Angriff genommen werden. Das würde erst ein Schritt sein, der nachher kommen könnte. Ich denke mir nicht ein Programm, sondern eine Aufeinanderfolge von Schritten, die alle reale Taten, reale Vorgänge sind. Alles, was ich in meinen Büchern und Vorträgen meine, sind nicht Angaben, wie man es machen soll, sondern wie die Verhältnisse geschaffen werden sollen, damit die Menschen in die möglichen Zusammenhänge hineinkommen, um die Dinge zu schaffen. Wirtschaftliche Gesetze können nur aus dem Wirtschaftsleben selbst herauswachsen, und nur dann, wenn in dem Wirtschaftsleben alle diejenigen Korporationen in ihren Impulsen zum Ausdruck kommen, die aus den einzelnen konkreten Verhältnissen des Wirtschaftslebens heraus etwas beitragen können zur Gestaltung dieses Wirtschaftslebens selbst.

[ 6 ] What I have just discussed does not change anything with regard to what has been built from the bottom up. It merely indicates the path by which something new can be created out of what already exists. Only then—once those organizations have been established within the economic sphere that would carry on what is set forth in the legal codes you cited—only then could [further steps] be undertaken. That would be just one step that could come later. I am not envisioning a program, but rather a sequence of steps, all of which are real actions, real processes. Everything I mean in my books and lectures is not a set of instructions on how to do it, but rather how the conditions should be created so that people can enter into the possible interrelationships necessary to bring things into being. Economic laws can only grow out of economic life itself, and only when all those corporations—whose impulses can contribute to the shaping of economic life itself based on the specific, concrete conditions of that life—are able to express themselves within that economic life.

[ 7 ] Also von seiten der Regierung würde ich eben das als ersten Schritt betrachten: zu verstehen, daß es sich um eine Liquidierungs-Regierung handeln muß.

[ 7 ] So, as far as the government is concerned, I would view that as the first step: understanding that this must be a caretaker government.

[ 8 ] Ich bin gerne bereit, auf weitere spezielle Dinge, die sich daran anknüpfen, einzugehen.

[ 8 ] I'm happy to discuss any other specific issues related to this.

Herr Dr. Schmucker: Angenommen, man würde zur Regelung des wirtschaftlichen Lebens eine Art von Selbstverwaltung bekommen. Könnten zu dieser Selbstverwaltung die Betriebsräte, die jetzt nach dem Reichsgesetzesentwurf eingeführt werden sollen für die einzelnen Betriebe, als Mittel dienen, wenn — was jedenfalls die Absicht ist - die Betriebsräte nach oben ausgebaut würden, etwa durch eine Zusammenfassung der württembergischen Betriebsräte in einen Landesarbeiterrat oder Landesbetriebsrat und als höchste Spitze zu einem Reichsbetriebsrat oder Reichswirtschaftsrat? Der Gesetzentwurf braucht den Ausdruck «Betriebsrat» für eine Vertretung, die eine reine Arbeitervertretung würde, in der Unternehmer nicht darin sein würden. Wie der Betriebsrat mit dem Unternehmer zusammenarbeitet, so könnten auch in der höheren Landesinstanz Unternehmer und Arbeitnehmer zusammensitzen, und dann würden in einem Reichswirtschaftsrat auch nicht bloß Arbeitnehmer, sondern auch Unternehmer vertreten sein, so daß auch hier wieder eine paritätische Vertretung vorhanden wäre. Könnte Herr Dr. Steiner den Gedanken gangbar finden, daß mit einer solchen Organisation ein Teil der Wünsche des Wirtschaftslebens erfüllt würde und daß diesen wirtschaftlichen Selbstverwaltungs-Korporationen alle weiteren Aufgaben zugewiesen würden, die nach Meinung von Herrn Dr. Steiner von Wirtschaftskorporationen als SelbstverwaltungsKorporationen zu besorgen wären?

Dr. Schmucker: Suppose we were to establish a form of self-governance to regulate economic life. Could the works councils—which are now to be introduced for individual companies under the draft Reich law—serve as a means for this self-governance if—as is certainly the intention—the works councils were expanded upward, for example by consolidating the Württemberg works councils into a State Workers’ Council or State Works Council, and ultimately into a Reich Works Council or Reich Economic Council? The draft law uses the term “works council” to refer to a body that would be a purely worker-based representation, in which employers would not be included. Just as the works council cooperates with the employer, employers and employees could also sit together in the higher state-level body; and then, in a Reich Economic Council, not only workers but also employers would be represented, so that parity in representation would again be ensured here as well. Could Dr. Steiner find the idea feasible that such an organization would fulfill some of the needs of economic life, and that these economic self-governing corporations would be assigned all other tasks which, in Dr. Steiner’s opinion, should be handled by economic corporations as self-governing corporations?

[ 9 ] Rudolf Steiner: Ich bitte, die paar Einleitungsätze, die ich sagen werde, nicht als Abstraktionen aufzufassen, sondern als Zusammenfassung von Erfahrungen. Diese können eben nur in solchen Sätzen zusammengefaßt werden.

[ 9 ] Rudolf Steiner: I ask that you not regard the few introductory sentences I am about to say as abstractions, but rather as a summary of experiences. These can only be summarized in such sentences.

[ 10 ] So wie sich die Struktur des Wirtschaftslebens entwickelt hat, so leidet dieses Wirtschaftsleben daran, daß eine Harmonisierung der Interessen innerhalb der bestehenden Struktur gar nicht möglich ist. Ich will nur einiges davon andeuten. Unter der Entwicklung unseres Wirtschaftslebens wird zum Beispiel der Arbeiter gar nicht interessiert an der Produktion - ich sehe ab von der wirklich törichten Interessiertheit etwa durch Gewinnbeteiligung, die ich für unpraktisch halte. Der Arbeiter ist am Wirtschaftsleben, so wie die Dinge heute liegen, lediglich interessiert als Konsument, während der Kapitalist wiederum im Grunde genommen am Wirtschaftsleben nur interessiert ist als Produzent, und auch nur wiederum als Produzent vom Standpunkt des Ertrages - das ist sein Standpunkt, wirtschaftlich gesehen, es kann nicht anders sein. So haben wir heute gar keine Möglichkeit, eine wirkliche Harmonisierung der Konsumenten- und Produzenteninteressen irgendwie zu organisieren; sie ist nicht drinnen in unserer wirtschaftlichen Struktur.

[ 10 ] Just as the structure of economic life has developed, so too does this economic life suffer from the fact that harmonizing interests within the existing structure is simply not possible. I’ll just touch on a few aspects of this. As our economic life has developed, for example, the worker has become completely uninterested in production—I’m setting aside the truly foolish attempts to generate interest, such as through profit-sharing, which I consider impractical. As things stand today, the worker is interested in economic life solely as a consumer, while the capitalist, in turn, is fundamentally interested in economic life only as a producer—and even then, only as a producer from the standpoint of profit—that is his standpoint, economically speaking; it cannot be otherwise. Thus, we have no way today of organizing any kind of genuine harmonization of consumer and producer interests; it is not inherent in our economic structure.

[ 11 ] Was wir erreichen müssen, ist, daß wir tatsächlich diejenigen Menschen, die an der Gestaltung der Wirtschaftsstruktur beteiligt sind, gleichermaßen interessieren für Konsum und Produktion, so daß bei niemandem, der gestaltend eingreift — nicht nur durch Urteil, sondern durch Tätigkeit -, ein einseitiges Produktions- oder Konsuminteresse bloß vorhanden ist, sondern daß durch die Organisation selbst gleichermaßen Interesse vorhanden ist für beides. Das ist nur dann zu erreichen, wenn wir in die Lage kommen, aus dem Wirtschaftsleben heraus selbst, und zwar aus allen Formen des Wirtschaftslebens heraus, die Menschen allmählich zunächst zur Bildung von kleinen Korporationen kommen zu lassen, die sich natürlich dann weiter zusammensetzen. Korporationen müssen es sein, aus dem Grunde, weil Vertrauen festgesetzt werden muß. Das ist nur dann möglich, wenn größere Korporationen einheitlich aus kleineren allmählich aufgebaut werden, also nur dann, wenn wir aus allen verschiedenen Formen des Wirtschaftslebens heraus die Persönlichkeiten mit ihren Urteilen und auch mit ihrem auf der wirtschaftlichen Grundlage bedingten Einfluß haben, die allseitig durch die Eignung für die Leitung des Wirtschaftslebens als solche sozial wirken. Wenn wir also sozialiisieren wollen, so können wir das Wirtschaftsleben nicht sozialisieren durch Einrichtungen, sondern nur dadurch, daß wir die Menschen in der geschilderten Weise interessieren können an den Einrichtungen und sie fortwährend teilnehmen an diesen.

[ 11 ] What we must achieve is to ensure that those involved in shaping the economic structure are equally interested in both consumption and production, so that no one who plays a formative role—not only through judgment but also through action—has merely a one-sided interest in production or consumption, but rather that the organization itself fosters an equal interest in both. This can only be achieved if we are able, from within economic life itself—and indeed from all forms of economic life—to gradually lead people, at first, to form small corporations, which will then naturally merge further. They must be corporations, for the reason that trust must be established. This is possible only if larger corporations are gradually built up in a unified manner from smaller ones—that is, only if, from all the various forms of economic life, we have individuals whose judgments and influence—based on economic realities—enable them to exert a social impact in every respect through their aptitude for managing economic life as such. If, therefore, we wish to socialize economic life, we cannot do so through institutions, but only by engaging people in the institutions in the manner described and ensuring their ongoing participation in them.

[ 12 ] Daher betrachte ich es heute als das Allernotwendigste, daß wir überhaupt nicht Gesetze schaffen, durch welche Betriebsräte eingesetzt werden, sondern daß wir die Möglichkeit haben, aus allen Formen des Wirtschaftslebens heraus Betriebsräte zu schaffen - so daß sie zunächst da sind — und aus diesen Betriebsräten hervorgehen zu lassen eine Betriebsräteschaft, die erst einen wahren Sinn dann hat, wenn sie die Vermittlung bildet zwischen den einzelnen Produktionszweigen. Eine Betriebsräteschaft, die bloß für einzelne Zweige da ist, hat nicht viel Bedeutung, sondern erst, wenn hauptsächlich zwischen den Produktionszweigen, die in Wechselwirkung stehen, die Tätigkeit der Betriebsräte sich entfalten wird, dann haben sie einen Sinn.

[ 12 ] That is why I consider it absolutely essential today that we not enact any laws at all to establish works councils, but rather that we have the opportunity to create works councils from all forms of economic life —so that they exist from the outset—and to allow these works councils to give rise to a network of works councils that only has true meaning when it serves as a bridge between the individual branches of production. A system of works councils that exists solely for individual sectors is of little significance; only when the activities of the works councils unfold primarily between the branches of production that interact with one another do they have a purpose.

[ 13 ] Ich sagte deshalb: Der einzelne Betriebsrat hat eigentlich mehr oder weniger im Betrieb nur einen Sinn, wenn er eine informatorische Bedeutung hat. Das, was aus dieser Betriebsräte-Idee gemacht werden muß im Wirtschaftsleben, das kann eigentlich nur die Betriebsräteschaft als ganzes machen, denn es kann in der Zukunft nur ein Segen für die einzelnen Betriebe resultieren, wenn die Betriebsräte hervorgehen aus der Struktur des ganzen Wirtschaftslebens. So denke ich mir, daß tatsächlich in der Betriebsräteschaft als ganzes das Schwergewicht liegt, also in dem, was zwischen den Betriebsräten der einzelnen Fabriken verhandelt wird, und nicht in dem, was nur in den einzelnen Fabriken geschieht.

[ 13 ] That is why I said: The individual works council really only serves a purpose within the company—to a greater or lesser extent—if it plays an informational role. What needs to be done with this works council concept in economic life can really only be accomplished by the works council movement as a whole, because it can only be a blessing for individual companies in the future if the works councils emerge from the structure of economic life as a whole. So I believe that the focus actually lies with the works council movement as a whole—that is, in what is negotiated among the works councils of the individual factories—and not in what happens solely within the individual factories.

[ 14 ] Dann aber kann ich mir nur einen Segen von dieser Einrichtung versprechen, wenn diese Betriebsräte — die natürlich auf Grundlage der bestehenden Verhältnisse eingerichtet werden müssen, die nicht aus blauen Wolkenkuckucksheim-Hoffnungen hervorgehen dürfen, die aus dem, was heute existiert, hervorgehen müssen -, wenn sie zum Beispiel gewählt sind aus allen Arten der irgendwie am Betrieb Beteiligten. Ich will nicht von «Unternehmer» und «Arbeitnehmer» sprechen, aber von Menschen aus dem Kreis all derjenigen, die nun wirklich mit geistiger oder physischer Arbeit an dem Betriebe beteiligt sind. Also all das, was am Betrieb teilnimmt, würde die Grundlage bilden, um solche Räte aus sich heraus zu gestalten. Dadurch würden selbstverständlich, wenn man aus den wirtschaftlichen Verhältnissen die Sache so angreifen würde, die einsichtigen bisherigen Arbeitgeber in ihrer Eigenschaft als geistige Leiter drinnen sein, und wir würden eine Betriebsräteschaft haben, die zunächst wenigstens nicht von allen [Bereichen] gewählte Vertreter hätte - das würde erst nach einiger Zeit der Fall sein -, die aber die Interessen der verschiedensten Leute, die am Wirtschaftsleben beteiligt sind, vertreten könnte. Ich könnte mir aber allerdings nur denken, daß eine solche Betriebsräteschaft ihr Hauptaugenmerk trotzdem auf die Produktionsbedingungen richten würde, so daß ich mir eigentlich nicht denken kann, daß eine bloße Betriebsräteschaft schon etwas Bedeutungsvolles wäre. Ich kann mir nur denken, daß außer der Betriebsräteschaft -— wobei ich den Einwand nicht übersehe, daß? man sagen wird: Wo soll noch gearbeitet werden, wenn das alles gemacht werden soll in der Praxis? — ich kann mir nur denken, daß die Betriebsräte ergänzt werden durch Verkehrsräte und durch Wirtschaftsräte, weil die Betriebsräteschaft vorzugsweise mit der Produktion zu tun haben wird, aber die Wirtschaftsräteschaft mit der Konsumtion im weitesten Sinne. Zum Beispiel würde die Konsumtion auch zu umfassen haben all dasjenige, was wir vom Ausland konsumieren, was man einführt; alles Fingeführte würde der Wirtschaftsräteschaft unterstehen. Ich will nicht behaupten, daß [damit] heute schon alles musterhaft wäre, aber es sind dies die drei wichtigsten [Arten von] Betriebsräten, die zunächst dasein müssen: Betriebsräteschaft, Verkehrsräteschaft, Wirtschaftsräteschaft. Dazu würde nur ein Flügel der Regierung die Initiative zu ergreifen haben, [sie würde aber] keine Gesetze zu schaffen haben, sondern [müßte] nur zusehen, diese Betriebsräte auf die Beine zu stellen. Diese müßten dann anfangen, sich ihre Verfassung zu geben, also das zu schaffen, was aus dem unabhängigen Wirtschaftsleben herausfließt, was sie darin erfahren haben. Die Konstitution der drei Räteschaften würde ganz aus den Verhältnissen selbst heraus sich ergeben. Das ist dasjenige, was ich als ersten Schritt betrachten würde: die Schaffung der Betriebsräte aus den Verhältnissen heraus. Erst dann würden sich diese ihre Verfassung, ihre Konstitution zu geben haben. Das würde ich in der Praxis nennen die Losgliederung des Wirtschaftslebens auf einem Gebiet. Also solange die Meinung besteht, daß man von einer zentralen Regierung aus Gesetze über Betriebsräte gibt, betrachte ich das als etwas, was nichts zu tun hat mit dem, was geschehen soll. Erst den ersten Schritt machen - das ist es, was die Zeit von uns fordert.

[ 14 ] But then I can only expect this institution to be a blessing if these works councils—which, of course, must be established on the basis of existing conditions, which must not arise from pie-in-the-sky hopes but must stem from what exists today—if, for example, they are elected from among all those who are in some way involved in the business. I do not want to speak of “employers” and “employees,” but of people from the circle of all those who are truly involved in the enterprise through mental or physical labor. In other words, everyone who participates in the enterprise would form the basis for organizing such councils from within. Naturally, if one were to approach the matter from the perspective of economic conditions, the reasonable employers of today would be included in their capacity as intellectual leaders, and we would have a system of works councils that, at least initially, would not consist of elected representatives from all [sectors]—that would only be the case after some time—but which could represent the interests of the most diverse group of people involved in economic life. However, I can only imagine that such a works council system would nevertheless focus its primary attention on production conditions, so that I actually cannot imagine that a mere works council system would already be anything significant. I can only imagine that, in addition to the works council system—though I do not overlook the objection that one will say: Where would there be any work left to do if all this were to be implemented in practice? — I can only imagine that the works councils would be supplemented by transportation councils and economic councils, because the works councils would primarily deal with production, while the economic councils would deal with consumption in the broadest sense. For example, consumption would also have to include everything we consume from abroad—that is, imports; all imports would fall under the jurisdiction of the Economic Council. I do not claim that [with this] everything would already be in perfect order today, but these are the three most important [types of] workers’ councils that must exist initially: the workers’ council, the transportation council, and the economic council. For this, only one wing of the government would have to take the initiative; [it would] not have to enact any laws, but [would] only have to ensure that these workers’ councils are established. These councils would then have to begin to establish their own constitution—that is, to create what flows naturally from independent economic life, based on what they have experienced within it. The constitution of the three councils would arise entirely from the circumstances themselves. That is what I would regard as the first step: the creation of works councils arising from the circumstances themselves. Only then would these councils have to establish their own constitution. In practice, I would call this the decentralization of economic life in a given area. So as long as the view persists that laws governing works councils should be enacted by a central government, I regard that as something that has nothing to do with what should happen. Taking that first step—that is what the times demand of us.

Herr Dr. Schmucker: Nach meiner Auffassung setzt diese Arbeit, die die Beteiligten selbst vollziehen sollten, um Organisationen zu bilden und selbst zu verwalten, eine geistig hochentwickelte Arbeiter- und Angestelltenschaft voraus. Die Erfahrungen aber, die wir mit den Betriebsbelegschaften während des Krieges und mit der Arbeiterschaft in den letzten Monaten gemacht haben, lassen mich davor zurückschrecken anzunehmen, daß die Arbeiterschaft in ihrer Mehrzahl — mit ihrer überwiegenden Mehrzahl, das müßte ja wohl sein - dieser großen Aufgabe gewachsen ist. Wenn man solche Erfahrungen macht wie diejenigen, die wir in letzter Zeit gemacht haben, daß die Arbeiterschaft eines Betriebes kommt und unter Gewaltandrohung vom Arbeitgeber verlangt: Du hast jetzt soundso viel Profit gemacht. Dir geht es jetzt zwar schlecht, aber der Staat nimmt dir, wenn du nicht teilst, einen großen Teil dessen, was du verdient hast. Wir verlangen jetzt Teuerungszulage! — Dieser ganze Prozeß ist ja allen bekannt, dieses fortgesetzte Steigern der Löhne, der Lebensmittelpreise und so weiter, das eine verteuert das andere. Diese Erfahrungen lassen Zweifel daran entstehen, ob Arbeiter und Angestellte auf dieser hohen Entwicklungsstufe stehen, um die Aufgabe, die von ihnen hier verlangt wird, zu erfüllen.

Dr. Schmucker: In my view, this work—which those involved should carry out themselves in order to form organizations and manage them on their own—requires a highly intellectually developed workforce of workers and employees. However, the experiences we’ve had with factory workforces during the war and with the working class in recent months make me hesitant to assume that the majority of the working class—indeed, the overwhelming majority, as it must surely be—is up to this great task. When one has experiences such as those we have had recently—where the workforce of a company comes and, under threat of violence from the employer, demands: “You’ve made so-and-so much profit. You may be struggling now, but if you don’t share it, the state will take a large portion of what you’ve earned.” “We demand a cost-of-living allowance now!”—This whole process is familiar to everyone: the continuous rise in wages, food prices, and so on, with one thing driving up the cost of another. These experiences raise doubts as to whether workers and employees have reached the level of development necessary to fulfill the task demanded of them here.

[ 15 ] Rudolf Steiner: Wenn wir von dem Grundsatz ausgehen, daß wir mit Bezug auf irgendeine Sache immer das Beste machen wollen, das wir uns nur ausdenken können oder das wir uns in irgendeiner idealen Weise ausmalen, dann werden wir niemals in der Praxis das ausführen, was wirklich durchgeführt werden muß. Ich gebe Ihnen dann natürlich zu, daß ein großes Stück von dem, was Sie jetzt gesagt haben, absolut richtig ist. Aber ich bitte Sie, einmal das folgende zu bedenken: Ich habe in den letzten Wochen oder Monaten die Gelegenheit gehabt, auch mit sehr vielen Arbeitern zu sprechen, und ich habe gefunden, daß der Arbeiter, wenn man wirklich in seiner Sprache mit ihm spricht, immer wieder dann kommt mit Dingen, die nun wirklich eine reale Grundlage haben. Ich habe gefunden, daß er dann sich innerlich als zugänglich erweist und einsieht, daß dasjenige, was gemacht werden soll, ja doch nur ein solches sein kann, welches das Wirtschaftsleben nicht abgräbt oder es nicht absterben läßt, sondern aufbaut. Es ist außerordentlich leicht, dem Arbeiter begreiflich zu machen, was zu geschehen hat, wenn man auf dasjenige eingeht, was er selbst erfahren hat. Und von da ausgehend wird er leicht gewisse Zusammenhänge im Wirtschaftsleben begreifen. Es ist natürlich dabei noch immer sehr vieles, was er nicht begreifen kann, aus dem einfachen Grunde, weil die Verhältnisse ihn niemals haben hineinschauen lassen in gewisse Zusammenhänge, in die man eben nicht hineinschauen kann, wenn man von morgens bis abends an der Maschine steht. Das weiß ich schon auch.

[ 15 ] Rudolf Steiner: If we start from the principle that, with regard to any given matter, we always want to do the best we can possibly imagine or picture in some ideal way, then we will never, in practice, carry out what really needs to be done. I will, of course, concede that a large part of what you have just said is absolutely correct. But I ask you to consider the following: In recent weeks or months, I have had the opportunity to speak with a great many workers, and I have found that when you truly speak to a worker in his own language, he repeatedly brings up matters that are grounded in reality. I have found that they then prove to be receptive at heart and come to realize that what needs to be done can only be something that does not undermine economic life or let it wither away, but rather builds it up. It is extraordinarily easy to help workers understand what needs to happen if you address what they themselves have experienced. And starting from there, he will easily grasp certain interrelationships in economic life. Of course, there is still a great deal that he cannot understand, for the simple reason that circumstances have never allowed him to gain insight into certain interrelationships—ones that simply cannot be understood when one stands at a machine from morning till night. I am well aware of that, too.

[ 16 ] Nun aber kommt selbstverständlich etwas dazu, daß sogar unsere erfahrenste Prinzipalschaft sich nicht sehr gründlich einläßt auf die wirklichen Bedingungen des Wirtschaftslebens. Ich möchte Ihnen Rathenau nicht als [auf das Gesamte hin orientierten] Wirtschaftler anführen, sondern geradezu als Prinzipal, denn seine Schriften verraten eigentlich auf jeder Seite, daß er wirklich vom Standpunkt des Prinzipals, des industriellen Unternehmers aus spricht. Nun, nicht wahr, im Grunde genommen sind von diesem Gesichtspunkt aus gegen diese Ausführungen keine absoluten Einwände zu machen, weil im Grunde genommen alle die Sachen richtig sind. Ich möchte nur eines anführen: Rathenau rechnet aus, wie es eigentlich mit dem Sinn vom Mehrwert ist. Nun kann man natürlich heute sehr leicht ja beweisen, daß dasjenige, was man vor einiger Zeit hatte ausrechnen können als Mehrwert, daß das längst überholt ist. Nun, Rathenau macht auch im einzelnen diese Rechnung sehr schön, kommt zu dem ganz richtigen Resultat, daß eigentlich im Grunde genommen der ganze Mehrwert nicht in Anspruch genommen werden kann. Denn bekommt der Arbeiter ihn, so müßte er es zurückgeben, denn die Einrichtungen machen es notwendig, daß er als Rücklage verwendet wird. Diese Rechnung ist natürlich einfach richtig. Es handelt sich darum, ob nun dem Resultat dieser Rechnung zu entkommen ist, ob man wirtschaftlich eine Möglichkeit findet, dem Resultat dieser Rechnung zu entkommen. Da handelt es sich darum, daß man dem, was Rathenau ausrechnet, auf keine andere Weise entkommt, als wenn man das realisiert, was ich in meinem Buch als Antwort gegeben habe: Daß in dem Augenblick, wo irgendeine zusammengehörige Summe von Produktionsmitteln fertig ist, sie nicht mehr [weiter] verkaufbar ist, also keinen Kaufwert mehr hat. Dann fällt die ganze Rechnung zusammen, denn die Rathenau-Rechnung ist nur möglich zu machen, wenn eben die Produktionsmittel jederzeit wiederum verkauft werden können für einen ganz bestimmten Wert. So fehlt für die eigentliche Konklusion die richtige Voraussetzung, für die die Prinzipalschaft heute noch nicht zu haben ist. Sie müßte erst verstehen, daß wir nicht weiterkommen, weil wir in einer Sackgasse sind, wenn wir nicht große Umänderungen herbeiführen. Und man würde also gleich sehen, wenn man sich auf einen gemeinsamen Boden zusammenfände, aber auf einem Boden, wo man bloß das Interesse hat, das Wirtschaftsleben weiterzuführen und nicht dem Interesse der einzelnen zu dienen; man würde sehen, daß die Prinzipale etwas wissen, daß sie aber einseitiges Wissen haben, das ergänzt werden kann durch die anderen.

[ 16 ] But of course there is another factor: even our most experienced business leaders do not engage very thoroughly with the actual conditions of economic life. I do not wish to present Rathenau to you as an economist [with a broad perspective], but rather as a principal, for his writings reveal on virtually every page that he truly speaks from the standpoint of the principal, the industrial entrepreneur. Well, isn’t it true that, when all is said and done, there are no absolute objections to these statements from this point of view, because, fundamentally, all of these points are correct. I would like to mention just one thing: Rathenau calculates what the concept of surplus value actually entails. Now, of course, it is very easy today to prove that what could have been calculated some time ago as surplus value is long outdated. Well, Rathenau also works out this calculation very neatly in detail and arrives at the entirely correct conclusion that, fundamentally, the entire surplus value cannot actually be claimed. For if the worker were to receive it, he would have to give it back, since the institutional framework requires that it be used as a reserve. This calculation is, of course, simply correct. The question is whether it is possible to escape the result of this calculation—whether one can find an economic way to circumvent it. The point is that there is no other way to escape what Rathenau calculates than by realizing what I presented as the answer in my book: that the moment any coherent set of means of production is completed, it is no longer saleable—that is, it no longer has any purchase value. Then the entire calculation collapses, for the Rathenau calculation is only feasible if the means of production can in turn be sold at any time for a very specific value. Thus, the correct premise for the actual conclusion is missing—a premise for which the ruling class is not yet ready. It would first have to understand that we cannot move forward because we are at a dead end unless we bring about major changes. And one would immediately see, if one were to find common ground—but on a basis where the sole interest is to sustain economic life rather than to serve the interests of individuals—that the principals do know something, but that their knowledge is one-sided and can be supplemented by others.

[ 17 ] Ich glaube sagen zu können mit Bezug auf all das, was der einzelne Mensch geistig an schönen Idealen hervorbringen kann: «Oaner is a Mensch, zwoa san Leit’, san’s mehra, san’s Viecher.» — Sobald wir aber auf dasjenige Denken kommen, das in der sozialen Einrichtung sich verwirklichen soll, gilt der umgekehrte Grundsatz: «Ein einzelner ist nichts, mehrere sind ein bisserl was, und viele sind die, die es dann machen können.» - Weil, wenn zwölf zusammensitzen aus den verschiedensten parteipolitischen Richtungen mit dem guten Willen, ihre einzelnen Erfahrungen als Teilerfahrungen zusammenzufassen, so haben wir nicht bloß eine Summe von zwölf verschiedenen Meinungen, sondern indem diese Meinungen wirklich in Aktion treten, entsteht eine Potenzierung dieser zwölf Impulse. Also eine ganz ungeheure Summe von wirtschaftlichen Erfahrungen bildet sich einfach dadurch, daß wir die Menschenmeinungen sozialisieren in dieser Weise. Das ist dasjenige, worauf es ankommt. Also, das muß ich sagen, ich glaube, daß das, was Sie sagen, richtig ist, solange Sie es in der Form zu tun haben mit einer Arbeiterschaft, die einfach von ihrem Standpunkt als Konsument fordert. Denn dadurch, daß sie Forderungen hat, wird sich natürlich überhaupt nichts ergeben, das zu irgendeiner möglichen Sozialisierung führen kann. So kommen Sie nur zum Abbau des Wirtschaftslebens. Wir müssen uns nicht vorstellen, daß wir dann übermorgen ideale Zustände bekommen, sondern einen Zustand, der lebensmöglich ist, wenn wir die Dinge so machen. Gerade bei diesem Punkte müßte man denken: Was ist lebensmöglich? -, und nicht: Sind die Leute gescheit genug? —. Nehmen wir die Leute, wie sie sind und machen wir das Beste, was daraus zu machen ist, und spintisieren wir nicht darüber, ob die Leute hochentwickelt sind, denn schließlich, etwas muß ja immer geschehen. Einfach nichts tun können wir nicht; von irgendeiner Seite muß etwas geschehen. Ich sehe nicht ein, wenn wir aus dem Wirtschaftsleben heraus die Menschen nehmen, warum die gerade weniger hochentwickelt sein sollen als zum Beispiel die Regierungsleute und die Abgeordneten des ehemaligen deutschen Reichstages in all den Jahren, in denen das eben geschehen ist, was sich dann furchtbar ausgewirkt hat. Da ist ja auch nur das Mögliche geschehen. Es handelt sich darum, daß wir mit der Mehrzahl von Menschen, die da sind, das Mögliche tun. Ich bilde mir nicht ein, daß ein Idealzustand geschaffen werden könnte, aber ein lebensmöglicher Organismus.

[ 17 ] I believe I can say, with regard to all the beautiful ideals that an individual human being can produce intellectually: “One is a human being, two are people, more than that are animals.” — But as soon as we turn to the kind of thinking that is to be realized in social institutions, the opposite principle applies: “One person is nothing, several are a little something, and many are the ones who can then make it happen.” - Because when twelve people from a wide variety of political parties sit together with the good will to synthesize their individual experiences into a collective whole, we have not merely a sum of twelve different opinions; rather, as these opinions are actually put into action, a potentiation of these twelve impulses arises. Thus, an immense body of economic experience is formed simply by socializing people’s opinions in this way. That is what matters. So, I must say, I believe that what you’re saying is correct, as long as you’re dealing with a working class that simply makes demands from its standpoint as consumers. For the fact that they have demands will, of course, not result in anything at all that could lead to any kind of socialization. That way, you’ll only end up dismantling economic life. We must not create a mental image of achieving ideal conditions the day after tomorrow, but rather a state that is viable if we do things this way. It is precisely on this point that we should ask: “What is viable?”—and not: “Are people smart enough?” Let’s take people as they are and make the best of the situation, and let’s not speculate about whether people are highly developed, because, after all, something must always happen. We simply cannot do nothing; something must happen from some quarter. I don’t see why, if we remove people from economic life, they should be any less highly developed than, for example, government officials and the members of the former German Reichstag during all those years when precisely that happened—which then had such terrible consequences. After all, only what was possible happened there as well. The point is that we do what is possible with the majority of people who are here. I do not imagine that an ideal state could be created, but rather a viable organism.

Herr Dr. Riebensam: Ich spreche die Frage der Betriebsräte an. Was gibt uns noch die Möglichkeit, mit den Arbeitern zu sprechen? Die Sache steigert sich jetzt so, daß ein Blitzableiter gefunden werden muß. Ich will die Sache auf einen praktischen Punkt bringen und fragen: Warum wollen Sie einen Kraftwagen auf die Straße setzen ohne Steuer? Eine solche Maschine ist meiner Ansicht nach unsere Arbeiterschaft. Ich habe mit vielen darüber gesprochen und dahin meine Ansicht geäußert, daß ich es für unmöglich halte, mit einer großen Arbeiterschaft auf diese Weise zu irgendeiner Zusammenarbeit zu kommen. Denn jeder Vorstand eines Arbeiterschaftsausschusses wird im Augenblick, wo er sich zum Vertreter einer bestimmten Meinung macht, von den Arbeitern gesteinigt. Sie setzen auf seiten der Arbeiterschaft einen guten Willen voraus. Ich habe alles versucht, zunächst nicht ohne Erfolg, denn ich habe das Vertrauen der Arbeiterschaft, seitdem ich mit ihr sprechen kann und seit sie mich hören können. Aber die Leute, die nicht kommen, sind in der Mehrzahl. Ich kann vielleicht mit zweitausend sprechen, die anderen haben nicht den guten Willen. Aus Erfahrung weiß ich, daß die große Menge imstande ist, die zunächst Überzeugten wiederum zu verwirren. Die Klügsten aus den Arbeiterausschüssen, mit denen ich privat gesprochen habe und die positive Ansichten äußerten, sind heute wieder auf dem Standpunkt, daß ich mir sage: Ist denn die ganze Arbeit, die ich seit sechs Monaten geleistet habe, umsonst gewesen? Ich habe der Regierung gewisse Vorschläge gegeben in der Absicht, daß das ungefähr in dem Sinn geschieht, daß die Arbeiter befriedigt sind. Sollten diese als Verordnung von der Regierung kommen, ist die ganze Arbeit umsonst; aber ohne jedes Steuer Betriebsräte zu gründen, halte ich für nutzlos, da kommen die tollsten Sachen heraus. Da Sie selbst sagen, wir müssen irgendwann beginnen, müßte man es so beginnen, daß es durchführbar wäre.

Dr. Riebensam: I’d like to address the issue of works councils. What other means do we have of speaking with the workers? The situation is now escalating to the point where we need to find a way to defuse the tension. I’d like to get to the heart of the matter and ask: Why would you put a car on the road without a steering wheel? In my view, our workforce is like that machine. I have spoken with many people about this and expressed my view that I consider it impossible to achieve any kind of cooperation with a large workforce in this manner. For every chairperson of a workers’ committee is stoned by the workers the moment he or she becomes the representative of a particular opinion. You assume good will on the part of the workforce. I’ve tried everything—initially not without success, for I’ve had the workers’ trust ever since I’ve been able to speak with them and they’ve been able to hear me. But the people who don’t show up are in the majority. I can perhaps speak to two thousand; the others lack the goodwill. I know from experience that the large crowd is capable of confusing even those who were initially convinced. The wisest members of the workers’ committees, with whom I have spoken privately and who expressed positive views, have now returned to the position that makes me ask myself: Has all the work I’ve done over the past six months been in vain? I have made certain proposals to the government with the intention that things proceed in such a way that the workers are satisfied. If these were to come from the government as a decree, all the work would be in vain; but I consider it pointless to establish works councils without any oversight, as that leads to the most absurd outcomes. Since you yourself say that we must start somewhere, we should begin in a way that makes it feasible.

[ 18 ] Rudolf Steiner: Alles das, was Sie gesagt haben, läuft ja eigentlich darauf hinaus, daß es im Grunde genommen gegenwärtig nicht möglich ist, daß die Leitung der Betriebe mit der Arbeiterschaft fertig wird. Das ist natürlich nicht ohne Voraussetzung so gekommen, das ist natürlich erst nach und nach so geworden. Ich glaube, daß Sie die Lage verkennen, wenn Sie zuviel darauf geben, auf den guten Willen der Arbeiterschaft zu rechnen. Denn den guten Willen, den wird die Arbeiterschaft von Ihnen fordern, aus dem Grunde, weil sie durch die Agitation — bis zu einem gewissen Grade mit Recht - gelernt hat, daß daraus doch nichts wird. Die Arbeiter werden sagen: Diesen guten Willen können wir haben, der Unternehmer wird ihn doch nicht haben. — Dieses Mißtrauen ist heute schon zu groß. Daher gibt es nach dieser Seite kein anderes Mittel, als soviel Vertrauen zu gewinnen, wie es geht. In dem Augenblick, wo auch nur für zweitausend Arbeiter - oder meinetwillen für achttausend Arbeiter - jemand da ist, der nun wirklich etwas zu sagen weiß von sozialen Zielen, die der Arbeiter einsehen kann, wo nicht nur mit dem guten Willen gerechnet wird, sondern mit der Einsicht, dann ist die Sache doch anders. Gewiß, wenn Sie mit zweitausend Arbeitern sprechen, können diese von der anderen Seite wiederum verwirrt werden, aber die Sache wird sich doch so herausstellen: Wenn Sie wirklich zu dem Arbeiter über das sprechen, was er versteht, so sprechen Sie nicht bloß mit zweitausend, die verwirrt sind durch Leute, mit denen sie zuletzt gesprochen haben, sondern diese werden auf die anderen wiederum zurückwirken.

[ 18 ] Rudolf Steiner: Everything you’ve said actually boils down to the fact that, fundamentally speaking, it is currently impossible for management to cope with the workforce. Of course, this didn’t happen without a reason; it has, of course, developed gradually. I believe you are misjudging the situation if you place too much stock in counting on the workers’ goodwill. For the workers will demand that goodwill from you, precisely because they have learned through agitation—to a certain extent, quite rightly—that nothing will come of it. The workers will say: “We can have this goodwill, but the employer certainly won’t.”—This mistrust is already too great today. Therefore, on this front, there is no other recourse than to gain as much trust as possible. The moment there is someone—even if it’s just for two thousand workers, or for eight thousand workers, for that matter—who truly knows how to articulate social goals that workers can understand, where the focus is not merely on goodwill but on understanding, then the situation is quite different. Certainly, when you speak to two thousand workers, they may in turn be confused by the other side, but the situation will ultimately turn out this way: If you truly speak to the workers about what they understand, then you are not merely speaking to two thousand who are confused by the people they last spoke with, but these workers will in turn have an impact on the others.

[ 19 ] Wenn wir uns aber fragen, ist denn dieser Weg überhaupt schon betreten worden, so muß man sagen, er ist im Grunde genommen nicht betreten worden. Und es wird auch alles getan, um diesen Weg immer und immer wieder zu verleiden. Natürlich, wenn der Arbeiter heute sieht, daß ihm von oben herab durch Gesetze die Betriebsräte dekretiert werden, so ist das ein Stück absoluten Hinwegfegens des Vertrauens. Also lassen Sie heute in wirklich hörbarer Weise von den zentralen Stellen aus etwas kommen, was Hand und Fuß hat, so daß der Arbeiter einsieht, das hat Hand und Fuß, dann arbeitet er auch selbstverständlich mit, wirklich mit. Aber so etwas geschieht ja nicht. Und aus diesem Grunde ist ja eigentlich die Bewegung für die Dreigliederung des sozialen Organismus da, weil einmal etwas geschaffen werden soll, das nun wirklich ein vorstellbares Ziel ausmacht. Dem Arbeiter kommen Sie nicht bei, wenn Sie nur von konkreten Einrichtungen sprechen, denn er ist so und so hinausgedrängt worden in einen bloßen Konsumentenstandpunkt. Dies wird dem Arbeiter von niemandem erklärt. Alles, was gemacht wird, bewegt sich genau in der entgegengesetzten Richtung. Lassen Sie heute die Einrichtungen von sich aus entstehen. Wenn diese Betriebsräteschaft wirklich konstituiert werden soll, lassen Sie sie einfach kommen, vielleicht auch nur in der Form von Vorschlägen - es können ja hierbei auch viele Vorschläge vorgebracht werden -; es kann nicht nur eine einzige Art von Gesetzesvorlage kommen. Das ist natürlich das beste Mittel, um die ganze Arbeiterschaft gegen die Betriebsräte zu haben. Heute gibt es keine Möglichkeit mehr, auf diesem Weg irgendwie vorwärtszukommen. Heute gelingt es nur, wenn wir etwas anderes wollen, als Gewalt gegen Gewalt zu setzen, nämlich Persönlichkeiten Persönlichkeiten gegenüberzustellen, persönliches Vertrauen zu erwerben. Das ist das, was dem Arbeiter möglich ist. Derjenige, der versteht, zu dem Arbeiter in seiner Sprache so zu reden, daß dieser merkt, es kommt nichts dabei heraus, wenn er nur immer die Lohnskala in die Höhe treibt, und er auch sieht, daß ein Wille dazu da ist, endlich nach dieser [neuen] Richtung hin sich zu bewegen, dann geht er mit und arbeitet auch. Fr arbeitet nicht mit, wenn man ihm bloß Gesetzesvorschläge macht, sondern er will sehen, daß die Persönlichkeiten in der Regierung tatsächlich den Willen haben, sich in einer gewissen Richtung zu bewegen.

[ 19 ] But if we ask ourselves whether this path has even been taken at all, we must say that, essentially, it has not. And everything is being done to make this path unappealing over and over again. Of course, when workers today see that works councils are being imposed on them from above through laws, it completely erodes their trust. So if, today, something that makes sense were to come from the central authorities in a truly audible way—so that workers can see that it makes sense—then they would naturally cooperate, truly cooperate. But that simply doesn’t happen. And that is precisely why the movement for the threefold social order exists—to create something that truly constitutes a conceivable goal. You won’t reach the worker if you speak only of concrete institutions, for he has already been pushed into the role of a mere consumer. No one explains this to the worker. Everything that is being done is moving in exactly the opposite direction. Let the institutions emerge on their own today. If these works councils are truly to be established, simply let them come about—perhaps even just in the form of proposals; after all, many proposals can be put forward here—it cannot be limited to a single type of legislative bill. That is, of course, the best way to turn the entire working class against the works councils. Today, there is no longer any possibility of making any progress this way. Today, we can only succeed if we seek something other than countering violence with violence—namely, pitting personalities against personalities and earning personal trust. That is what is possible for the worker. Anyone who understands how to speak to workers in their own language—so that they realize nothing will come of simply driving up the wage scale, and they also see that there is a genuine willingness to finally move in this [new] direction—will go along with it and do their part. The worker will not cooperate if one merely proposes legislation; rather, he wants to see that the leaders in the government actually have the will to move in a certain direction.

[ 20 ] Das ist das, was der jetzigen Regierung auch zum Vorwurf gemacht wird; man hat zwar die Ahnung, daß sie etwas tun will; das aber, was geschieht, bewegt sich alles in denselben Geleisen fort wie früher. Es ist nirgendwo etwas Neues drin. Auf der anderen Seite handelt es sich wirklich bei dem, wo Menschen dabei sind, nicht darum, einen Kraftwagen irgendwie in Bewegung zu setzen und ihm kein Steuer zu geben. Der muß wirklich sein Steuer haben, wenn er bewegungsfähig sein will. Wir können gar nicht anders als uns sagen: Entweder versuchen wir vorwärtszukommen und gehen so weit, als es geht, oder wir gehen eben dem Chaos entgegen. Auf andere Weise läßt es sich nicht machen.

[ 20 ] That is precisely what the current government is being criticized for; while one gets the sense that it wants to do something, everything that is happening is proceeding along the same tracks as before. There is nothing new in any of it. On the other hand, when people are involved, it’s really not a matter of simply setting a car in motion without steering it. It really must be steered if it is to be able to move. We have no choice but to tell ourselves: Either we try to move forward and go as far as we can, or we’re simply heading toward chaos. There’s no other way to do it.

Herr Dr. Riebensam: Ich unterschreibe das alles. Ich gehe auf diese Idee ein, daß dem Arbeiter zunächst dieses Ziel gezeigt, aber nicht fortgefahren werden soll in den alten Geleisen. Ich halte es für möglich, daß Sie heute erleben werden, daß die Arbeiter in einer Fabrik sehr viel zusammenschmeißen. Es wäre aber vielleicht doch möglich, einen Weg zu finden für ein fruchtbares Mitwirken der Arbeiter. Wir sind bereit, die Arbeiter zu beachten, aber sie müssen auch auf unsere Gesichtspunkt Rücksicht nehmen, wenn nicht ganz der Glaube an eine Verständigungsmöglichkeit schwinden soll. Man muß irgendwie Wege finden. [Aber das ist nicht so einfach.] Wenn die Arbeiterschaft daherkommt, um Betriebsräte zu gründen, und wir ihnen sagen, kommt, wir wollen uns zusammensetzen und das Richtige machen, dann ist das im Grunde genommen eine abstrakte Schablone; sie kommen unserem Rat gar nicht entgegen. Neulich war ich an einer Arbeiterversammlung, da haben die Arbeiter zu viel gefordert. Sie haben gesagt, man solle nicht mit kleinlichem Denken die Sache anfassen; es hätte keinen Zweck mehr, irgendwelche Regelungen zu treffen; sie wollten in Zukunft ganz allein bestimmen. Diese Erkenntnis muß für mich die Grundlage meines künftigen Tuns sein. Allerdings könnte ich mir womöglich einen Betriebsrat denken, der alle acht Tage zusammenkommt und mit dem ich alles durchspreche, bevor Spannungen eintreten. Aber wir sollen auch das den Arbeitern sagen: Wir können nicht einfach allein einen Betriebsrat machen.

Dr. Riebensam: I agree with all of this. I’m open to the idea that workers should first be shown this goal, but that we shouldn’t continue down the same old path. I think it’s possible that you’ll see today that workers in a factory are causing a great deal of disruption. However, it might still be possible to find a way for workers to participate constructively. We are willing to take the workers into account, but they must also take our perspective into consideration, lest faith in the possibility of mutual understanding fade away entirely. We must find a way somehow. [But that’s not so easy.] When the workers come forward to form works councils, and we tell them, “Come, let’s sit down together and do the right thing,” that is essentially an abstract template; they do not accommodate our advice at all. Recently, I attended a workers’ meeting where the workers demanded too much. They said one should not approach the matter with a petty mindset; there was no point anymore in making any agreements; they wanted to decide everything on their own in the future. This realization must be the foundation of my future actions. However, I could possibly imagine a works council that meets every eight days and with which I discuss everything before tensions arise. But we should also tell the workers this: We can’t just set up a works council on our own.

[ 21 ] Rudolf Steiner: Sehen Sie, in diesen Dingen kommt es darauf an, daß man nicht unsystematische Erfahrungen nimmt, sondern systematische. Wir haben doch, weil eine andere Möglichkeit uns nicht geboten wurde, eine ganze Reihe von Arbeiterversammlungen, fast Tag für Tag, gehabt, und bei diesen Arbeiterversammlungen hat sich eine Sache immer wieder ergeben. Man konnte es sehr genau merken, daß aus der Arbeiterschaft selbst heraus wie ein Extrem sich ergeben hat: Ja, wenn wir bloß allein sind, wie sollen wir denn überhaupt in der Zukunft fertig werden? Wir brauchen selbstverständlich diejenigen, die leiten können; wir brauchen den geistigen Arbeiter. — Diese Sache, die ergibt sich nicht dadurch, daß man diktiert, sondern nur dadurch, daß man wirklich mit den Leuten arbeitet. Deshalb hielt ich die Tatsache [für wichtig] - Molt wird es mir bestätigen können -, daß ich ganz von Anfang an, als er mit anderen Freunden kam, um diese Sache in Wirksamkeit umzusetzen, ihm sagte: Das erste Erfordernis ist, daß zunächst einmal das ehrliche Vertrauen erworben wird, aber nicht in der Weise wie bisher üblich mit: Ich bin Prinzipal, du bist Arbeiter -, sondern von Mensch zu Mensch, so daß wirklich der Arbeiter nach und nach in concreto eingeweiht wird in die Leitung des ganzen Betriebes und auch eine Ahnung davon bekommt, wann der Betrieb aufhört, wirtschaftlich möglich zu sein. Das ist etwas, was [unerläßlich ist], und ich stelle offen die Frage: Wo ist es denn so geschehen? Wo wird es so gemacht? — Es wird heute sehr viel gemacht in der Regierung, indem sich einzelne Kommissionen zusammensetzen und nachdenken über die beste Art, das oder jenes zu machen. In diesem Fall — verzeihen Sie das harte Wort - wird das Pferd beim Schwanz aufgezäumt. Es ist unmöglich, damit vorwärtszukommen. Heute ist nötig, ein lebendiges Verbindungsglied zu schaffen zwischen denjenigen, die etwas [mit den Händen arbeiten], und denjenigen, die es verstehen können. Viel notwendiger als Ministeriumssitzungen abzuhalten, ist es, daß einzelne Männer ins Volk gehen und von Mensch zu Mensch reden. Das ist der Boden, auf dem man zunächst beginnen muß. Man darf es sich nicht verdrießen lassen, wenn der Erfolg sich nicht aufs erste Mal einstellt; er wird sich ganz gewiß einstellen das vierte oder fünfte Mal. Also, nicht wahr, wäre nur zunächst irgendein Anfang gemacht worden in dem, was heute das eigentlich Praktische ist, würde man sehen können, [daß etwas entsteht]; aber es ist kein Anfang da, man sträubt sich dagegen.

[ 21 ] Rudolf Steiner: You see, in these matters, it is important not to rely on unsystematic experiences, but on systematic ones. Since no other option was available to us, we held a whole series of workers’ meetings, almost day after day, and one thing kept coming up again and again at these meetings. It was very clear that an extreme view had emerged from within the workforce itself: “Yes, if we’re on our own, how on earth are we supposed to manage in the future?” Of course, we need those who can lead; we need the intellectual worker.” — This realization does not come about through dictation, but only by truly working with the people. That is why I considered it important—Molt will be able to confirm this—that right from the very beginning, when he came with other friends to put this matter into practice, I told him: The first requirement is that, first and foremost, honest trust be earned—but not in the way that has been customary up to now, with “I am the boss, you are the worker,” but rather from person to person, so that the worker is gradually and concretely initiated into the management of the entire enterprise and also gains an understanding of when the enterprise ceases to be economically viable. This is something that [is indispensable], and I openly ask: Where has this actually happened? Where is it done this way? — A great deal is being done in government today, with individual commissions convening to deliberate on the best way to do this or that. In this case—forgive the harsh expression—they’re putting the cart before the horse. It is impossible to make progress this way. What is needed today is to create a living link between those who [work with their hands] and those who understand their work. Far more necessary than holding ministry meetings is for individual men to go out among the people and speak to them face to face. That is the ground on which we must begin. One must not be discouraged if success does not come the first time; it will most certainly come the fourth or fifth time. So, isn’t it true that if only some kind of start had been made—in what is actually practical today—one would be able to see [that something is taking shape]; but there is no start, and people are resisting it.

Emil Molt: Der Anfang ist gemacht. Darf ich diejenigen Herren, die sich dafür interessieren, darauf aufmerksam machen, daß wir diese Art der Betriebsräte schon seit Wochen eingeführt haben. Wenn ich mir auch durchaus bewußt bin, daß die Sache noch stümperhaft ist, so hat sich doch gezeigt, daß wir - während wir hier darüber verhandeln, wie das Vertrauen zu gewinnen wäre — das Vertrauen bereits gewonnen haben. Das ist wesentlich, weil wir darauf ausgegangen sind, weniger Zigaretten als Menschen zu machen. Wir haben den Betrieb dazu benützt, Menschen zu machen. Zigaretten zu machen, ist nur Mittel zum Zweck. Wir sind darauf ausgegangen, wirklich mit den Menschen in Berührung zu kommen, und dies während der Arbeitszeit durchzuführen. Man muß sich diese Zeit eben nehmen. Es kommt darauf an, die Dinge von unten herauf zu verwirklichen. Wenn die Dinge anderorts jetzt so liegen - es ist eben viel versäumt worden in den letzten sechs bis acht Wochen. Hätte man die Sache schon früher angefangen, wäre jetzt vieles vermieden.

Emil Molt: We’ve made a start. May I draw the attention of those gentlemen who are interested to the fact that we have already been implementing this type of works council for weeks. Although I am fully aware that the whole thing is still a bit amateurish, it has nevertheless become clear that—while we are here discussing how to gain trust—we have already gained it. This is essential because we set out to make people, not cigarettes. We have used the company to make people. Making cigarettes is merely a means to an end. Our aim was to truly connect with people and to do so during working hours. You simply have to take the time to do this. It’s crucial to bring things to life from the ground up. If things are like this elsewhere now—well, a lot has been neglected over the past six to eight weeks. If we had started this sooner, much of this could have been avoided.

[ 22 ] Jetzt liegt die Sache so: Die Menschen, die im Betrieb sind, wollen nicht nur arbeiten, sie wollen auch wissen. Wir müssen uns darüber im klaren sein: Je mehr man diesem Drang nachgibt und sich nicht scheut, als Steuermann diesen Kraftstrom in die richtigen Kanäle zu leiten, desto mehr läßt sich diese Kraft auch wieder ausnützen. Daher sollte man nicht zurückscheuen, jedem Fabrikanten zu sagen, seinen Betrieb wie ein offenes Buch hinzulegen, denn damit beginnt das Vertrauen praktisch zu werden. Solange wir nur davon reden, was wir tun sollen, solange werden wir das Vertrauen der Leute nicht gewinnen. Wir müssen Einblick gewähren und ihnen zeigen: Wir haben heute nichts mehr zu verschleiern. Früher hatte der Fabrikant mehr zu verbergen. Jetzt kann der Arbeiter höchstens sehen, daß nichts verdient wird. Nur wenn er selber darauf kommt, glaubt er es - dem Fabrikanten glaubt er es doch nicht. Wenn die Leute Lohnforderungen stellen, haben sie nur den Drang nach Wissen, sie wollen Einblick gewinnen. Man muß aber selber der Steuermann sein und Einblick in die Fabrikation geben, dann wird man sehen, daß die Leute sich mit anderen Fragen als mit Lohnfragen beschäftigen werden. Ich bitte Sie hinzuzunehmen, daß wir [von der Waldorf-Astoria] nicht als Theoretiker sprechen; wir haben Erfahrung, wir haben Beweise dafür. Wenn auch bisher nicht alle Ideale verwirklicht sind, so sind wir doch auf dem Wege dazu. Und die Schwierigkeiten, die andere Betriebe jetzt haben - die werden wir nie bekommen.

[ 22 ] Here’s the thing: The people on the job don’t just want to work; they also want to know. We must be clear about this: The more we give in to this urge and do not shy away from steering this powerful current into the right channels, the more we can harness this energy. Therefore, we should not hesitate to tell every factory owner to lay his operations out like an open book, for that is how trust begins to take root. As long as we merely talk about what we should do, we will not win the people’s trust. We must grant them insight and show them: We have nothing left to conceal today. In the past, the factory owner had more to hide. Now, at most, the worker can see that no profit is being made. Only when he figures it out for himself will he believe it—after all, he doesn’t believe the manufacturer. When people make wage demands, they are merely driven by a thirst for knowledge; they want to gain insight. But one must take the helm oneself and provide insight into the manufacturing process; then one will see that people will concern themselves with issues other than wages. Please understand that we [at the Waldorf-Astoria] are not speaking as theorists; we have experience, and we have proof of this. Even if not all ideals have been realized yet, we are well on our way to achieving them. And the difficulties that other businesses are facing now—we will never encounter them.

[ 23 ] Gestern sprach ich vor einer großen Arbeiterschaft eines anderen Betriebes. Ich habe gesehen, mit welcher Begeisterung die Leute meinen Bericht aufgenommen haben, sobald die Dinge von einem umfassenden Gesichtspunkt beleuchtet werden. Ich habe heute von meiner Arbeiterschaft gehört, daß sich die Nachricht von dieser Zusammenkunft wie ein Lauffeuer unter der Arbeiterschaft verbreitet. Die Leute sehen selbst, wenn es überall so wäre, hätte man ganz andere Verhältnisse. Wir haben seit Tagen fortgesetzt Besuch von den Arbeiterausschüssen aller großen Werke und diese sagen: Ja, wenn es das bei uns gäbe! Es liegt ein großes Versäumnis von seiten des Bürgertums vor; reden Sie wirklich mit unseren Kollegen, Sie werden überall auf Scheuklappen, auf Borniertheit treffen.

[ 23 ] Yesterday I spoke before a large group of workers from another factory. I saw the enthusiasm with which the people received my report as soon as things were viewed from a broader perspective. Today I heard from my own workers that news of this meeting is spreading like wildfire among the workforce. People can see for themselves that if things were like this everywhere, conditions would be completely different. For days now, we’ve had a steady stream of visitors from the workers’ committees of all the major factories, and they say: “Yes, if only we had that where we work!” There has been a major failure on the part of the bourgeoisie; if you really talk to our colleagues, you’ll encounter narrow-mindedness and parochialism everywhere.

[ 24 ] Herr Dr. Schmucker: Den Gesetzesentwurf der Regierung hatte ich mir wohl schauderhaft vorgestellt, aber doch nicht so schauderhaft; es ist eine rechte Mißgeburt. Wenn man die Sache studiert, so sieht man, daß die Gesetzesmacher in Berlin die Verhältnisse nicht kennen; sie wissen gar nicht, worum es sich handelt. Jetzt wollen sie die Angestellten- und Arbeiterausschüsse abschaffen und dafür Betriebsräte von 40 bis 80 Köpfen einsetzen, die arbeitsunfähig sind.

[ 24 ] Dr. Schmucker: I had a mental image of the government’s draft bill as dreadful, but not this dreadful; it is a veritable monstrosity. If one studies the matter, one sees that the lawmakers in Berlin are unfamiliar with the circumstances; they have no idea what this is all about. Now they want to abolish the employee and worker committees and replace them with works councils of 40 to 80 members who are unfit for work.

[ 25 ] Herr Geyer: Es gibt keinen der Anwesenden, der nicht von den Vorschlägen von Dr. Steiner sympathisch berührt wird. Aber ich muß offen gestehen, ich beschäftige mich jeden Tag mit der Frage, warum wir immer, wenn ich glaube, über den Berg zu sein, vor neuen Problemen stehen. Wir sind mitten in einer geistigen Revolution darin. Es beschäftigen sich die Menschen immer mehr mit der geistigen Seite der gesellschaftlichen Struktur, als es bisher der Fall war, wo das Interesse des Einzelnen im allgemeinen doch nur auf eine wirtschaftliche Revolution gerichtet war. Aber ich muß sagen, diese geistige Revolution bewegt sich meines Erachtens nicht in die ideale Richtung. Der Arbeiter und viele Angestellte sind sich keineswegs bewußt, worum es heute geht. Ihr Konsuminteresse hält sie in ihren Überlegungen so fest gefangen, daß sie nicht dazu kommen, auch andere Menschen, die nicht mit der Hand arbeiten, neben sich gelten zu lassen. Es ist richtig, wenn Herr Dr. Steiner sagt, von oben treibt man keine soziale Politik. Wir müssen aber dazu kommen, daß der Mensch zum Menschen in eine nähere Beziehung tritt. Aber wir sind leider schon so einseitig in der Kultur und im staatlichen Organismus und im Weltorganismus drin, daß eine Zurückführung auf die Urkultur, auf den Urzustand nötig ist — nicht in geistiger Hinsicht, aber in bezug auf das Verhältnis von Mensch zu Mensch. Es ist kein Steuer mehr da, das über den Menschen steht. Alle Menschen sollten miteinander in Beziehung treten, kleine Kreise, eine Art Kristalle, bilden, die sich zu größeren Einheiten zusammenschließen. Dieses Kristallbilden sollte dann immer mehr werden, bis wir am Gipfel angekommen sind, wo die Liquidation des Staatsorganismus zu ihrem Ende gekommen ist. Ich glaube, so denkt sich Herr Dr. Steiner wohl den Vorgang, bis die Dreigliederung da ist. Dazu wird aber geraume Zeit vergehen, [und es wird sich ein Problem ergeben]: Es werden Räte gebildet, aber diese Räte werden sehr oft wechseln, wie jetzt schon die Leute bereits häufig ihre Posten wechseln, so daß es zu einem Chaos kommen wird. Es wird nicht nur Reibereien zwischen den kleinen Organisationen geben, sondern auch Kollisionen innerhalb des Liquidierungsministeriums. Das kann dazu führen, daß der ganze Turm, der von unten gebaut werden soll, zusammenstürzt. Ich glaube, daß unsere allgemeine Volksbildung als Voraussetzung [für dieses Reformwerk] es noch nicht ermöglicht, daß man sich das Entstehen echten Vertrauens zwischen den Menschen erhoffen könnte. Ich meine, eine allgemeine Volksaufklärung müßte vorher einsetzen, allerdings gebe ich gerne zu, daß auch dieser allgemeinen Volksaufklärung sich Hindernisse von oben und unten entgegenstellen werden. Derjenige, der sich aufklären lassen soll, der Arbeiter, der betrachtet nicht nur den Arbeitgeber als Feind, sondern jeden, der geistig höhersteht, weil er fürchtet, daß er ihn zu etwas überzeugen soll, was mit seinen Interessen im Widerspruch steht. Diese Erfahrung macht man vielfach. Ich glaube nicht, daß, wenn auch Molt in seinem Betrieb mit den Betriebsräten gute Erfahrung gemacht hat, es auch immer so bleiben wird. Der Mensch ist Mensch, und seit ich den Menschen kenne in seiner zehntausendjährigen Entwicklung, muß ich sagen: Der Mensch ist nicht ein bloßes Erdengebilde, sondern ein Wesen, das einmal zu dem Punkt der Kultur kommt, wo man wirklich sagen kann, jetzt ist der Mensch kulturell so gebildet, daß sein Erdendasein ein glückliches sein wird. Um das herbeizuführen, müßte allerdings ein Mensch kommen, der über übermenschliche geistige Kräfte verfügt, um die Seelen der Menschen gefangenzunehmen.

[ 25 ] Mr. Geyer: There is no one here who is not touched by Dr. Steiner’s proposals. But I must frankly admit that every day I grapple with the question of why, just when I think we’ve made it over the hill, we are faced with new problems. We are in the midst of an intellectual revolution. People are increasingly concerned with the intellectual side of social structure, more so than was previously the case, when the individual’s interest was generally focused solely on an economic revolution. But I must say that, in my opinion, this intellectual revolution is not moving in the right direction. Workers and many employees are by no means aware of what is at stake today. Their focus on consumption holds them so firmly captive in their thinking that they fail to acknowledge the value of other people—those who do not work with their hands—as equals. Dr. Steiner is correct when he says that social policy cannot be driven from above. But we must reach a point where human beings enter into a closer relationship with one another. Unfortunately, however, we are already so one-sidedly entrenched in culture, in the state apparatus, and in the global system that a return to the original culture, to the original state, is necessary—not in a spiritual sense, but in terms of the relationship between human beings. There is no longer any authority that stands above human beings. All people should enter into relationships with one another, forming small circles—a kind of crystal—that unite to form larger units. This crystallization should then continue to grow until we reach the summit, where the dissolution of the state apparatus has come to an end. I believe this is how Dr. Steiner envisions the process until the threefold social order is established. However, a considerable amount of time will pass before that happens, [and a problem will arise]: Councils will be formed, but these councils will change very frequently—just as people already frequently change their positions—so that chaos will ensue. There will not only be friction between the small organizations, but also conflicts within the Ministry of Liquidation. This could cause the entire tower—which is to be built from the bottom up—to collapse. I believe that our current level of general public education, as a prerequisite [for this reform effort], does not yet make it possible to hope for the emergence of genuine trust among people. I mean, a general public education campaign would have to begin first; however, I readily admit that this general public education will also face obstacles from both above and below. The person who is supposed to be educated—the worker—regards not only the employer as an enemy, but also anyone who is intellectually superior, because he fears that such a person will try to convince him of something that runs counter to his interests. This is a common experience. I do not believe that, even though Molt has had good experiences with the works councils in his company, things will always remain that way. Human beings are human beings, and having observed humanity throughout its ten-thousand-year evolution, I must say: Human beings are not mere earthly creations, but beings who will one day reach a point in their cultural development where one can truly say: now human beings are culturally so advanced that their existence on earth will be a happy one. To bring this about, however, a person would have to come along who possesses superhuman intellectual powers capable of capturing the souls of people.

[ 26 ] Rudolf Steiner: Ich möchte sagen, das alles könnte eigentlich ja verwendet werden, um eine Anschauung über den Wert des Menschen vorzubringen. Aber für denjenigen, der praktisch daran denkt, was in der chaotischen Zeit zu machen ist, kann es sich 1a wirklich nicht darum handeln, ob der Mensch genügend kulturell gebildet ist oder gebildet werden kann, sondern nur darum, dasjenige aus den Menschen zu machen, was eben aus ihnen zu machen ist. Und vor allen Dingen, wenn wir vom sozialen Organismus sprechen, sollten wir die Anschauung von vornherein aufgeben, als ob wir das Glück irgendwie begründen wollten mit dem sozialen Organismus oder den Menschen das Glück bringen wollten durch soziale Einrichtungen. Es handelt sich also bei sozialen Umgestaltungen durchaus nicht darum, glückliche Menschen zu schaffen, sondern darum, die Lebensbedingungen des sozialen Organismus kennenzulernen, das heißt einen lebensfähigen sozialen Organismus zu schaffen. Daß wir mit der Volksbildung, wie sie heute ist, nicht vorwärtskommen können, das hat ja eben für die Impulse der Dreigliederung dahin geführt, für die Volksbildung die totale Emanzipation von den anderen Gliedern zu verlangen.

[ 26 ] Rudolf Steiner: I would like to say that all of this could actually be used to present a perspective on the value of the human being. But for those who are thinking practically about what needs to be done in these chaotic times, the issue really cannot be whether people are sufficiently culturally educated or can be educated, but only about making of people what can be made of them. And above all, when we speak of the social organism, we should abandon from the outset the notion that we somehow want to establish happiness through the social organism or bring happiness to people through social institutions. Social restructuring is therefore by no means about creating happy people, but about understanding the living conditions of the social organism—that is, creating a viable social organism. The fact that we cannot make progress with public education as it stands today is precisely what has led to the impulse for the threefold social order—to demand the complete emancipation of public education from the other members.

[ 27 ] Nun, wer die Menschen wirklich kennen will, darf nicht von Zehntausenden oder Tausenden von Jahren sprechen, sondern von dem, was wirklich überschaubar ist. Wer sich die Entwicklung der Volksbildung in den letzten Jahrhunderten vergegenwärtigt — drei bis vier Jahrhunderte braucht man nämlich bloß zu nehmen, wenn man eindringen will in das, was die heutigen Schäden sind -, der kann sich sagen: Durch die immer weiter getriebene Verstaatlichung des gesamten Bildungswesens haben wir es zu jener VolksUnbildung gebracht, die wir heute haben. Wir haben es dahin gebracht, daß wir nach und nach von seiten unserer leitenden Kreise eine Bildung geschaffen haben, die zu lauter verkehrten Begriffen führt. Denken Sie doch, daß die leitenden Kreise den Arbeiter in das bloße Wirtschaftsleben getrieben haben. Denn, was Sie ihm an Brocken abwerfen von Volksbildung, das versteht er nicht. Ich war Lehrer an der Arbeiterbildungsschule und weiß, was der Arbeiter verstehen kann und was unrichtig gemacht wird. Ich weiß, daß er nur etwas verstehen kann, was nun nicht genommen ist aus der bürgerlichen Bildung, sondern aus der allgemeinen Menschenwesenheit heraus. Sie haben gesagt, der Arbeiter betrachte jeden als Feind, der geistig höher steht. Selbstverständlich betrachtet er jeden als Feind, der bloß ein Geistesleben vertritt, das durch die soziale Struktur einer geringzahligen Kaste und Klasse [bedingt] ist. Das verspürt er in seinem Instinkt sehr gut. Sobald er sich demjenigen geistigen Leben gegenübersieht, das aus dem ganzen Menschen heraus geschöpft wird, ist gar keine Rede davon, daß er ein Feind des geistig Höherstehenden wäre; davon kann nicht die Rede sein; im Gegenteil, er merkt sehr wohl, das ist sein bester Freund. Wir müssen die Möglichkeit finden, durch die Emanzipation des Geisteslebens zu einer wirklich sozialen Volksbildung zu kommen. Da muß man sich nicht scheuen vor einem gewissen Radikalismus. Man muß eine Ahnung davon haben, wie Begriffe, Vorstellungen, wie das ganze Wesen desjenigen, was heute unsere Bildung ist, trivial gesagt, auf den Menschen abgefärbt hat. Es ist viel diskutiert worden über das Gymnasialwesen. Dieses Gymnasialwesen, was ist es denn? Wir haben es eingerichtet, indem wir eine Art Paradoxie in Szene gesetzt haben. Das, was geistiges Leben ist, ist ja ein ganzes. Die Griechen haben aus allem geistiges Leben aufgenommen, weil es zu gleicher Zeit das geistige Leben war, das auf die Verhältnisse gepaßt hat. Wir lehren nichts in der Schule von dem, was drin in der Welt ist, sondern was für die Griechen in der Welt war, das ist unserer Kultur eingebildet. Aus dieser Paradoxie verlangen wir nun: Wir wollen Volksaufklärung den Menschen bieten. Wir können ihnen das nur bieten, wenn wir heute gänzlich auf diesem Gebiete auf uns selbst zurückgehen, wenn wir als Menschen dem Menschen nähertreten. Es soll nicht zu einem spekulativen Urzustand zurückgekehrt werden; es kommt da nur in Betracht, was die Zeit fordert. Heute ist notwendig, daß wir wirklich von solchen Dingen lernen. Wenn ich meinen Schülern - ich kann sagen, es war eine sehr große Schülerzahl - dasjenige beigebracht habe, was ich nicht haben konnte aus irgendeinem Zweig des Gymnasialwissens oder der Gymnasialbildung, sondern was neu aufgebaut werden mußte, da lernten sie eifrig mit. Natürlich, weil sie ja auch aufnehmen das Urteil der Gebildeten, das [eigentlich aus dem Gymnasialwissen stammt], da wußten sie genau, daß das eine Kulturlüge ist; davon wollen sie natürlich nichts lernen.

[ 27 ] Well, anyone who truly wants to understand human beings must not speak in terms of tens of thousands or thousands of years, but rather in terms of what is truly manageable. Anyone who considers the development of public education over the past few centuries—one need only look at three to four centuries if one wishes to understand the root causes of today’s problems—can conclude: Through the ever-increasing nationalization of the entire educational system, we have brought about the very lack of public education that we face today. We have reached a point where, little by little, our ruling circles have created a system of education that leads to nothing but distorted concepts. Just consider that the ruling circles have driven the worker into the realm of mere economic life. For whatever scraps of public education you throw his way, he does not understand them. I was a teacher at the workers’ educational school and know what the worker is capable of understanding and what is being done incorrectly. I know that they can only understand something that is not drawn from bourgeois education, but from the general nature of humanity. You have said that workers regard anyone who is intellectually superior as an enemy. Of course they regard as an enemy anyone who merely represents an intellectual life that is [conditioned] by the social structure of a small caste and class. They sense this very clearly in their instincts. As soon as he encounters that spiritual life which is drawn from the whole human being, there is no question of him being an enemy of those who are spiritually superior; that is out of the question; on the contrary, he realizes very well that this is his best friend. We must find a way to achieve a truly social education for the people through the emancipation of spiritual life. We must not shy away from a certain radicalism. We must have an inkling of how concepts, mental images—how the very essence of what constitutes our education today, to put it simply—has rubbed off on people. There has been much discussion about the high school system. What, exactly, is this high school system? We established it by staging a kind of paradox. Intellectual life, after all, is a unified whole. The Greeks drew intellectual life from everything, because it was, at the same time, the intellectual life that was suited to the circumstances. We teach nothing in school about what actually exists in the world, but rather what existed in the world for the Greeks—that is what has been imprinted on our culture. From this paradox, we now demand: We want to offer the people enlightenment. We can offer this to them only if we today return entirely to our own roots in this area, if we, as human beings, draw closer to our fellow human beings. We are not to return to some speculative primal state; only what the times demand comes into consideration. Today it is necessary that we truly learn from such things. When I taught my students—and I can say there were a great many of them—what I could not draw from any branch of high school knowledge or high school education, but rather what had to be built anew, they learned eagerly. Of course, because they also absorb the judgment of the educated—which [actually stems from high school knowledge]—they knew full well that this is a cultural lie; naturally, they want nothing to do with learning from it.

[ 28 ] Wir kommen nicht zur Möglichkeit, tatsächlich vorwärtszugehen, wenn wir nicht imstande sind, den radikalen ersten Entschluß zu fassen, diese Dreigliederung durchzuführen, das heißt das Geistesleben und das Wirtschaftsieben wirklich zu entreißen dem Staatsleben. Ich bin überzeugt, daf$ heute sehr viele Leute sagen, diese Dreigliederung würden sie nicht verstehen. Sie sagen das wohl deshalb, weil sie ihnen zu radikal ist, weil sie keinen Mut haben dazu, nun wirklich im einzelnen die Sache zu studieren und durchzuführen. Nicht wahr, darum handelt es sich wirklich, daß wir es nicht zu tun haben mit Übermenschen, sondern mit den Menschen, wie sie wirklich sind, und das zu machen, was man eben mit ihnen machen kann. Dann kann man sehr viel machen, wenn man nicht ausgehen will von diesem oder jenem Vorurteil. Man müßte wirklich einmal das Unterrichtswesen auf die eigene Basis stellen und es von denjenigen bloß verwalten lassen, die darinstehen. Aber die Leute können sich kaum etwas darunter vorstellen, während es doch eigentlich eine Sache ist, die, wenn man sie sich vorstellen will, bereits gegeben ist.

[ 28 ] We will not be able to make any real progress unless we are capable of taking the radical first step of implementing this threefold division—that is, truly separating spiritual life and economic life from political life. I am convinced that many people today say they do not understand this threefold division. They probably say this because it is too radical for them, because they lack the courage to really study the matter in detail and put it into practice. Isn’t that right? The point is really that we are not dealing with superhumans, but with people as they truly are, and doing what can actually be done with them. Then a great deal can be accomplished if one does not start from this or that prejudice. We really ought to put the educational system on its own footing once and for all and let it be administered solely by those who are actually involved in it. But people can hardly form a mental image of what that would mean, even though it is actually something that, if one is willing to imagine it, already exists.

[ 29 ] Also, das Schulwesen muß zunächst ganz getrennt vom Staatswesen gedacht werden. Es ist ganz ausgeschlossen, daß wir weiterkommen, wenn wir uns nicht zu diesem radikalen Denken aufschwingen, die Schule, ja das ganze Bildungswesen herauszubringen aus dem Staat.

[ 29 ] So, the school system must first be considered entirely separate from the state. It is completely out of the question that we will make any progress unless we rise to this radical way of thinking: to separate the school—indeed, the entire educational system—from the state.

Herr Dr. Riebensam: Ich will auf den realen Boden zurückkehren, zu dem, was wir beabsichtigen. Ich möchte ganz persönlich sprechen und Herrn Molt erwidern, daß ich seine Auffassung — obwohl er es erlebt hat in seiner Fabrik - für etwas unwirklich halte. Sie fußt auf Erfahrungen in einem kleinen Kreis. Schon vor zwanzig Jahren habe ich in einer kleinen Fabrik Grundsätze durchgeführt, an die damals noch kein Mensch dachte. Ich habe offen gezeigt, was ich machte im Betrieb. Wir haben das TaylorSystem gehabt, was gut scheint. Ich habe dann dasselbe in einer wesentlich größeren Fabrik versucht — die Leute gingen mit mir. Ich habe die Sache dann hier versucht - es fehlte das Vertrauen. Aufgrund dieser Verhältnisse habe ich meine Bedenken ausgesprochen, daran muß ich festhalten. Kehren wir zurück zu dem, was wir wollen. Es wurde gefragt: Wie sollen wir beginnen? Ich will einmal annehmen: wir rufen die Arbeiterschaft zusammen, mit dem Ziel, Betriebsräte zu gründen. Wie machen wir das? Es ist möglich, daß Sie, Herr Dr. Steiner, mir sagen, wir könnten der Arbeiterschaft sogar die Selbstverwaltung geben. Davon bin ich noch nicht überzeugt, daß dies geht. Ich bitte um ein konkretes Beispiel für eine Betriebsratsbildung in einer großen Fabrik.

Dr. Riebensam: I want to get back to reality, to what we actually intend to do. I’d like to speak on a personal level and respond to Mr. Molt by saying that I consider his view—even though he experienced it in his own factory—to be somewhat unrealistic. It’s based on experiences within a small circle. Twenty years ago, I implemented principles in a small factory that no one had even thought of at the time. I openly demonstrated what I was doing in the workplace. We used the Taylor system, which seems to work well. I then tried the same thing in a much larger factory—the workers went along with me. I then tried it here—but there was a lack of trust. Given these circumstances, I have expressed my reservations, and I must stand by them. Let’s return to what we want to achieve. The question was asked: How should we begin? Let me assume for a moment that we call the workers together with the aim of establishing works councils. How do we do that? It’s possible that you, Dr. Steiner, might tell me we could even grant the workers self-governance. I’m not yet convinced that this is feasible. I’d like a concrete example of how a works council was formed in a large factory.

[ 30 ] Rudolf Steiner: Ich möchte vorausschicken, daß alles, was heute im einzelnen innerhalb eines Betriebes gemacht werden kann, ja wirklich nur die Vorbereitung sein kann zu dem, was die Betriebsräteschaft bedeutet. Ich möchte nur, weil Herr Dr. Riebensam von dieser Sache ausgegangen ist, eben sagen: Gewiß, Erfahrungen, die in solch einem kleinen Kreis gemacht werden, wie sie Herr Molt dargestellt hat, sollten nicht zu früh als ein Sieg gefeiert werden. Aber täuschen wir uns nicht: Das, was zunächst durch diese Erfahrungen bewiesen werden kann, ist, daß man in einem gewissen Kreis Vertrauen begründen kann. Und das ist ja das, was Herr Molt zunächst vorzugsweise gemeint hat. Ein Sieg kann es nicht sein, weil überhaupt, wenn an eine systematische Sozialisierung gedacht wird, nicht in einem einzelnen Betriebe ein Sieg errungen werden kann. Der Sieg eines einzelnen Betriebes, selbst wenn er darin bestehen würde, das Niveau der Lebenshaltung seiner Arbeiterschaft zu erhöhen -, wenn einseitig ein einzelner Betrieb das erreichen würde, könnte es nur auf Kosten der Allgemeinheit geschehen.

[ 30 ] Rudolf Steiner: I would like to begin by saying that everything that can be done in detail within a company today can really only be a preparation for what works council governance entails. Since Dr. Riebensam took this matter as his starting point, I would just like to say: Certainly, experiences gained in such a small circle as Dr. Molt has described should not be celebrated as a victory too soon. But let us not be mistaken: What can be demonstrated by these experiences, at least initially, is that trust can be established within a certain circle. And that is, after all, what Dr. Molt primarily meant. It cannot be a victory because, when considering systematic socialization, a victory cannot be achieved in a single enterprise. The victory of a single enterprise—even if it consisted of raising the standard of living of its workforce—could, if achieved unilaterally by a single enterprise, only come at the expense of the general public.

[ 31 ] Sozialisierung ist überhaupt nicht von einzelnen Betrieben aus in Angriff zu nehmen. Denn ich will Sie auf eines aufmerksam machen: Dinge, die unter gewissen Voraussetzungen zu etwas Heilsamem führen können, werden unter entgegengesetzten Voraussetzungen vielleicht zum größten Schaden gereichen können. Ich kann mir von der Anwendung des Taylor-Systems in unserer gegenwärtigen Wirtschaftsordnung überhaupt nichts anderes versprechen, als daß durch die immer gesteigerte Anwendung dieses Systems zuletzt eine solche Erhöhung der Industrieproduktion stattfindet, daß diese Erhöhung es uns in jeder Weise unmöglich macht, zu einer irgendwie notwendigen oder auch nur möglichen Gestaltung der Preislage für diejenigen Güter im Leben zu kommen, welche nicht der Industrie entstammen, sondern zum Beispiel [der Landwirtschaft!.

[ 31 ] Socialization should not be approached from the perspective of individual businesses at all. For I want to draw your attention to one thing: things that, under certain conditions, can lead to something beneficial may, under opposite conditions, cause the greatest harm. I can expect nothing at all from the application of the Taylor system in our current economic order other than that, through the ever-increasing application of this system, there will ultimately be such an increase in industrial production that this increase will make it impossible for us in every way to arrive at any necessary—or even possible—structure for the price levels of those goods in life that do not originate from industry, but rather, for example, [from agriculture!

Herr Dr. Riebensam: Ich wollte nicht ausführlich vom Taylor-System sprechen.

Dr. Riebensam: I didn't want to go into detail about the Taylor system.

[ 32 ] Rudolf Steiner: Ich meinte nur, daß dieses Taylor-System unter Umständen, wenn es unter anderen Voraussetzungen angewendet würde, zu etwas Positivem führen könnte; unter unserem jetzigen System aber würde es alle Schäden des Systems nur erhöhen.

[ 32 ] Rudolf Steiner: I merely meant that this Taylor system might, under certain circumstances—if applied under different conditions—lead to something positive; under our current system, however, it would only exacerbate all the system’s shortcomings.

[ 33 ] Zu der konkreten Frage: Wie machen wir es in bezug auf die Betriebsräte? — Vergessen wir nicht, daß wir nur das machen wollen, was als eine Forderung auftritt. Wir müssen die Forderungen beobachten und die wesentlichen von den unwesentlichen unterscheiden. Das Rätesystem ist heute tatsächlich eine gegebene Wirklichkeit, das heißt, vielleicht ist es im Keim erst vorhanden, aber wer die sozialen Kräfte, die in unserem sozialen Organismus wirksam sind, richtig beobachtet, versteht dies. So ist es mit dem Räte-Gedanken auch in diesem speziellen Fall: Betriebsräte, Verkehrsräte und Wirtschaftsräte werden sich von selbst geltend machen. Nun haben wir zunächst damit nur eine Vorempfindung der Arbeiterschaft. Es handelt sich nun wirklich darum, daß die soziale Konstituierung der Betriebsräteschaft entstehen soll, daß dafür nicht allgemeine Grundsätze aufgestellt werden können. Tatsächlich handelt es sich darum, daß wir uns endlich gewöhnen, Initiativen möglich zu machen, und solche Initiativen werden Sie in dem Augenblick haben, wo sie entfesselt werden. Sie brauchen überhaupt nichts anderes zu tun, als den Betriebsrätegedanken populär zu machen — und darauf kommt heute sehr viel an. Dann wird sicher in den verschiedensten konkreten Betrieben in der unterschiedlichsten Weise die Frage beantwortet werden müssen: Wie machen wir das? — Es kann in einem Betriebe so, in anderen anders gemacht werden, je nach den Zielen und Menschen. Wir müssen zu der Möglichkeit kommen, daß aus den Betrieben heraus eine Betriebsräteschaft konstituiert wird, daß sich von den Betrieben absondert eine Betriebsräteschaft, die zwischen den Betrieben wirkt. Da beginnt eigentlich erst die Arbeit der Räteschaft. Die Frage, wie machen wir das, die müßten Sie im einzelnen Fall dann lösen. Wir müssen nur den Gedanken im allgemeinen verstehen und im einzelnen Falle ausführen.

[ 33 ] Regarding the specific question: How should we proceed with regard to the works councils? — Let us not forget that we only want to do what is presented as a demand. We must observe the demands and distinguish the essential ones from the non-essential ones. The council system is indeed a reality today; that is to say, it may still be in its infancy, but anyone who correctly observes the social forces at work in our social organism understands this. The same applies to the idea of councils in this specific case: works councils, transportation councils, and economic councils will assert themselves of their own accord. For now, however, we have only a preliminary sense of this among the working class. The real issue is that the social constitution of the works council movement must emerge—and that general principles cannot be established for this purpose. In fact, the point is that we must finally get used to making initiatives possible, and you will have such initiatives the moment they are unleashed. You need do nothing more than popularize the idea of works councils—and that is of great importance today. Then, in a wide variety of specific workplaces, the question will certainly have to be answered in many different ways: How do we do this?—It can be done one way in one workplace and another way in others, depending on the goals and the people involved. We must arrive at the possibility that a council structure is constituted from within the workplaces, that a council structure separates itself from the workplaces and operates between them. That is actually where the work of the council structure truly begins. The question of “how do we do this?” you would then have to resolve on a case-by-case basis. We need only understand the concept in general terms and implement it in specific cases.

[ 34 ] Der ganze Tenor, den wir hier heute gehört haben, wir haben die Erfahrung gemacht, wir gewinnen kein Vertrauen -: das ist etwas, von dem ich glaube, daß man in jedem einzelnen Fall, wenn man ihn untersuchen würde, dazu käme zu sehen, daß die Sache doch noch anders angepackt werden müßte. Zuerst müßte man sich wirklich einlassen auf die volle Notwendigkeit, das Wirtschaftsleben auf seine eigenen Füße zu stellen. Bedenken Sie doch nur, wenn man das tut, dann ist doch bloß Ware und Warenerzeugung drin; man hat es dann ja gar nicht mehr mit dem Lohn zu tun. Gewiß, das kann nicht von heute auf morgen eingerichtet werden. Aber das versteht der Arbeiter, wenn Sie ihm sagen: Man kann das Lohnsystem nicht von heute auf morgen abschaffen. - Aber wenn die Tendenz dazu da ist, das Lohnsystem abzuschaffen, dem Arbeiter wirklich seine Arbeitskraft in den Rechtsstaat hineinzuverlegen, so daß dort über sie entschieden wird — denn sie gehört nicht in das Wirtschaftsleben hinein -, dann steht bloß ein Vertrag über Verteilung zwischen Leitung und Arbeiter da. Das ist eine konkrete Sache, das muß zunächst wirklich real werden, es muß hineingetragen werden in jeden einzelnen Betrieb; dann kommt man mit den Leuten vorwärts. Dazu ist aber leider nicht der Wille vorhanden. Es ist zum Beispiel kein Verständnis [bei den Unternehmern] dafür vorhanden, daß das Lohnsystem abgelöst werden kann. Man betrachtet das als eine conditio sine qua non des Wirtschaftslebens.

[ 34 ] The general tone we’ve heard here today—and our experience has shown that we’re not gaining any trust—is something that, I believe, if examined on a case-by-case basis, would lead one to conclude that the matter really needs to be approached differently. First, we really need to fully embrace the necessity of putting the economy on its own feet. Just consider this: if we do that, then it’s simply a matter of goods and the production of goods; we would no longer be dealing with wages at all. Of course, this cannot be accomplished overnight. But the worker understands this when you tell him: “We cannot abolish the wage system overnight.”—But if the trend is toward abolishing the wage system—truly transferring the worker’s labor power into the realm of the rule of law, so that decisions regarding it are made there—since it does not belong in economic life—then all that remains is a contract regarding distribution between management and the worker. This is a concrete matter; it must first become a reality, it must be implemented in every single enterprise; only then can we make progress with the people. Unfortunately, however, the will to do so is lacking. For example, there is no understanding [among entrepreneurs] that the wage system can be replaced. It is regarded as a conditio sine qua non of economic life.

Herr Dr. Riebensam: Ich sage, die Arbeiter haben wohl Betriebsräte [im Kopf, aber sie rechnen] nicht mit dem [grundsätzlichen] Ziel. [Dieses müßte man ihnen aufzeigen]. Sie tun das hier, indem Sie Vorträge halten.

Dr. Riebensam: I would say that the workers probably have works councils [in mind, but they don’t anticipate] the [fundamental] goal. [This is something that needs to be made clear to them]. You are doing that here by giving lectures.

[ 35 ] Rudolf Steiner: Nicht bei den Führern [der Arbeiter], die denken in den alten Bahnen, die denken bürgerlich.

[ 35 ] Rudolf Steiner: Not among the leaders [of the workers], who think in the old ways, who think in a bourgeois manner.

Herr Dr. Riebensam: Gewißs müssen wir all diese Dinge der Arbeiterschaft sagen, aber zuvor muß ich mir selbst klar darüber sein, ich muß diese Gedanken nachdenken. Dann kann ich auch versuchen, mit den Arbeitern zu sprechen und sie zu beeinflussen. Aber da möchte ich Sie fragen, ob Ihnen auch die Betriebsräte in den andern Fabriken bekannt sind?

Dr. Riebensam: Of course we must tell the workers all these things, but first I must be clear about them myself; I must think these ideas through. Then I can also try to talk to the workers and influence them. But I’d like to ask you: Are you also familiar with the works councils in the other factories?

[ 36 ] Rudolf Steiner: Ich kenne nur das System Molt, das ist aufgrund dieser Idee [über die Betriebsräteschaft eingeführt].

[ 36 ] Rudolf Steiner: I am only familiar with the Molt system, which was introduced based on this idea [regarding works councils].

Emil Molt: Wir haben eines schönen Tages, weil wir sahen, daß ein Bedürfnis vorliegt, die Leute einberufen, haben Ziel und Zweck erörtert und dann gesagt: Es können in den Betriebsrat die Tüchtigsten hineinkommen, aber sie müssen wissen, daß sie erst noch zu lernen haben. Diejenigen, die hereinkommen, müssen lernen vom ersten Tage an, aber unter Leitung. Sie müssen das lernen, was notwendig ist zur Führung eines Betriebes. Es kommt das Vertrauen, die Leute sehen dann, daß es nicht so leicht ist, einen Betrieb zu leiten, wie auch die Leute heute einsehen, daß es nicht so leicht ist, eine Regierung zu machen. Die Leute begreifen dann, daß der Direktor der erste Betriebsrat seines Geschäftes ist, weil er der einzige ist, der den Betrieb von unten herauf kennt. Dann arbeitet man mit den Leuten fundamentale Fragen durch, damit sie spüren, so sind die Imponderabilien.

Emil Molt: One fine day, because we saw that there was a need, we called a meeting, discussed our goals and objectives, and then said: The most capable people can join the works council, but they must know that they still have a lot to learn. Those who join must learn from day one, but under guidance. They must learn what is necessary to run a business. Trust develops; people then see that running a business isn’t so easy—just as people today realize that governing isn’t so easy either. People then come to understand that the director is the first works council member of his business, because he is the only one who knows the business from the ground up. Then you work through fundamental issues with the people so that they can sense what the imponderables are.

Herr Dr. Riebensam: Wie viele Leute haben Sie in ihrem Betrieb?

Dr. Riebensam: How many people work at your company?

Emil Molt: Siebenhundert.

Emil Molt: Seven Hundred.

Herr Dr. Riebensam: Mit wem soll ich mich zusammensetzen?

Dr. Riebensam: Who should I meet with?

Emil Molt: Die kommen von selbst.

Emil Molt: They'll come on their own.

Dr. Carl Unger: Ich könnte einige, wenn auch nur spezifische Erfahrungen beitragen, weil es sich bei meinem Betrieb um Metallarbeiter handelt, die haben eine etwas andere Mentalität als die andern Arbeiter. Meine Erfahrungen gehen dahin, daß wir ein Programm aufgesetzt haben, das an und für sich kein Programm ist, sondern es geht bloß darum, die Grundzüge für eine Betriebsräteschaft zu erarbeiten, ehe die Regierung kommt, weil sonst nichts draus wird. Sie haben gesagt, Sie halten es für wesentlich, daß der Betriebsrat Verbindung nach außen sucht, sich in Verbindung setzt mit andern Betriebsräten. Die Voraussetzung war der damals erschienene Aufruf, der in unserem Betrieb zirkulierte. Bei all den möglichen Fragen, die jetzt hier erörtert wurden, wurde stets nach dem Gesichtspunkt der Dreigliederung gesucht. [In unserem Betrieb waren wir aber gezwungen], es nach der alten Weise zu machen — das gehört aber eigentlich nicht hier herein. [Die ganze Sache mit den Betriebsräten] muß vom Rechtsstandpunkt aus gemacht werden. [Und es ist eigentlich auch gut, wenn) die Leute nach der Dreigliederung fragen, denn auf diese Weise werden sie instruiert, und geben ihr Wissen in ihrem Kreis weiter, denn die Dreigliederungs-Idee ist etwas, was von Mann zu Mann wirken muf.

Dr. Carl Unger: I could contribute a few experiences, albeit specific ones, because my company employs metalworkers, who have a somewhat different mindset than other workers. My experience is that we have set up a program—which isn’t really a program per se—but rather it’s simply a matter of working out the basic principles for a works council before the government intervenes, because otherwise nothing will come of it. You said that you consider it essential for the works council to seek connections with the outside world and to establish contact with other works councils. The prerequisite was the appeal that was published at the time and circulated in our company. In all the various questions that have been discussed here, we always sought to apply the principle of the threefold social order. [In our company, however, we were forced] to do it the old way—but that doesn’t really belong here. [The whole matter of the works councils] must be approached from a legal standpoint. [And it is actually a good thing when] people ask about the threefold order, because in this way they are instructed and pass on their knowledge within their circle, since the idea of the threefold order is something that must work from person to person.

Dr. Fritz Elsas: Herr Dr. Schmucker hat zunächst die Frage an Herrn Dr. Steiner gerichtet, was er tun würde, wenn er nunmehr gemäß der Resolution der Arbeiter in die Regierung berufen worden wäre. Ich möchte rein persönlich, nicht politisch sprechen, denn vom politischen Standpunkt aus halte ich dieses Verlangen nicht für glücklich, und zwar deshalb nicht, weil es nichts anderes bedeuten würde, als das Verlangen an die Regierung zu richten, sich selbst abzusetzen. Denn eine solche Regierung wird, ohne sich selbst zu desavouieren, den Vertreter der neuzeitlichen Gedanken nicht berufen, ohne abzudanken. Da das nicht zu verantworten wäre und da eine solch bedeutende Bewegung nicht entstehen sollte mit etwas, was [von vornherein] keinen Erfolg hat, so habe ich diese Bedenken nie verhehlt und bedaure, daß eine solche Resolution überhaupt beschlossen wurde. Allerdings sollte uns das nicht davon abhalten, aus diesem niichtrichtigen Verlangen das herauszuschälen, was zweckmäßig ist. Soviel ich weiß, sitzt Dr. Schmucker im Arbeitsministerium. Wir haben während dem Krieg und nachher Minister bekommen, die früher nicht da waren; das sind Zeichen, daß der alte Beamtenstaat, der alte Lakaienstaat nicht Meister geworden ist dieser ungeheuren, seit 60 Jahren aufkommenden Wirtschaft, die andere Formen suchen muß, ob wir wollen oder nicht, weil diese Formen jetzt tatsächlich ein Fiasko erlitten haben. Die Staaten haben selbst gezeigt, daß es unmöglich ist, wenn sie sich in der Weise zu Wirtschaftsstaaten aufbauen. Das ist der Sinn dieser Katastrophe.

Dr. Fritz Elsas: Dr. Schmucker first asked Dr. Steiner what he would do if he had now been appointed to the government in accordance with the workers’ resolution. I would like to speak purely on a personal level, not a political one, because from a political standpoint I do not consider this demand to be a good idea—namely, because it would amount to nothing less than demanding that the government dismiss itself. For such a government, without discrediting itself, would not appoint the representative of modern thought without first resigning. Since that would be irresponsible, and since such a significant movement should not arise from something that is [from the outset] doomed to failure, I have never concealed these reservations and regret that such a resolution was adopted at all. However, that should not prevent us from extracting what is useful from this misguided demand. As far as I know, Dr. Schmucker is in the Ministry of Labor. During the war and afterward, we had ministers who had not been there before; these are signs that the old bureaucratic state, the old servile state, has not come to master this immense economy that has been emerging for 60 years—an economy that must seek other forms, whether we like it or not, because these forms have now, in fact, suffered a fiasco. The states themselves have shown that it is impossible for them to organize themselves as economic states in this manner. That is the meaning of this catastrophe.

Nun sind alle Herren mit vollem Recht, besonders Herr Dr. Riebensam, davon ausgegangen, daß wir in einer ungeheuer schweren Situation sind, bei der das ganze Gebäude zugrundegehen kann. Wir sind in einem Übergangsstadium und müssen zunächst auf dem Gebiet bleiben, welches Aktualität hat und das sofort in Angriff genommen werden muß. Das sind nicht geistige Fragen, sondern wirtschaftliche. Herr Molt hat das Vertrauen seiner Arbeiter erworben; die sind aber nicht von der Struktur der Metallarbeiter. Diese sind tatsächlich — wie wir hören - schon auf dem Standpunkt des Nihilismus angelangt, der die schärfsten Gefahren für Württemberg herbeiführt. Eine dieser Gefahren liegt darin, Herr Dr. Riebensam, daß Sie die Sache zu scharf vom rein industriellen Standpunkt ansehen, weil Sie vergessen, daß das Land Württemberg doch nicht bloß die 8 000 [Daimler-] und die 5000 Bosch-Arbeiter hat, sondern auch Bauern. Und wenn die kommen, dann haben wir den Bürgerkrieg. Was dann geschehen soll, das weiß ich nicht.

Now, all of you gentlemen—and especially Dr. Riebensam—have quite rightly assumed that we are in an extremely dire situation in which the entire structure could collapse. We are in a transitional phase and must, for the time being, focus on the issues that are currently relevant and require immediate attention. These are not intellectual questions, but economic ones. Mr. Molt has earned the trust of his workers; however, they are not part of the metalworkers’ union. The latter, in fact—as we hear—have already reached a point of nihilism that poses the gravest dangers to Württemberg. One of these dangers, Dr. Riebensam, is that you view the matter too narrowly from a purely industrial standpoint, because you forget that the state of Württemberg does not consist solely of the 8,000 [Daimler] and 5,000 Bosch workers, but also of farmers. And if they get involved, we will have a civil war. I do not know what will happen then.

Die Frage stellt sich: Wenn die Arbeiter unbegründet Maßloses verlangen, nicht allein die Arbeiter, sondern auch das Beamtentum, wenn sie sich auf den bloßen Konsumentengesichtspunkt stellen, [was geschieht dann]? Wir müßten den Versuch machen und den Arbeitern nun sagen im Sinne der Dreigliederung: Ihr Metallarbeiter - und zwar sämtlicher Betriebe -, geht jetzt einmal zusammen, bildet eine Produktionsgenossenschaft — das ist etwas ganz Neues -, Sie bringen alle Sacheinlagen Ihres Betriebes mit, Ihre Arbeitskraft, und es entsteht eine neue Organisation. Ich will nicht sagen, daß das nötig ist, aber ich kann mir denken, daß der Arbeiter dafür zu gewinnen ist, für die Abschaffung des Lohnes als Äquivalent der Arbeit einzutreten, ohne daß man eine letztgültige Entscheidung zu treffen braucht, denn ein einzelner Staat kann den Lohn fast nicht abschaffen. Wenn nun diese Betriebe, die in Württemberg von Bedeutung sind, einen solche Produktionsgenossenschaft zusammenstellten und dadurch die Arbeiter beruhigt würden, hätten wir Zeit gewonnen für die Durchführung der Ideen Dr. Steiners. Dieser Zusammenschluß wäre ein organisierter Zusammenschlufß, der in irgendwelchen Rechtsformen sich äußert. Das könnte bei Ihnen, Herr Dr. Riebensam, anders organisiert sein als in Kleinbetrieben.

The question arises: If the workers—and not only the workers, but also the civil service—make unreasonable demands based on nothing, if they adopt the perspective of mere consumers, [what happens then]? We would have to make the attempt and now say to the workers, in the spirit of the threefold social order: You metalworkers—from all companies—should now come together and form a production cooperative—this is something entirely new—you bring all the material assets of your company, your labor, and a new organization will emerge. I am not saying that this is necessary, but I can imagine that workers could be persuaded to advocate for the abolition of wages as the equivalent of labor, without it being necessary to make a final, definitive decision, for a single state can hardly abolish wages on its own. If these businesses—which are significant in Württemberg—were to form such a production cooperative and thereby reassure the workers, we would have gained time to implement Dr. Steiner’s ideas. This union would be an organized association, taking the form of some legal structure. In your case, Dr. Riebensam, this could be organized differently than in small businesses.

Und nun die andere Frage: Kann ein kleiner Staat, ein mittlerer Staat wie Württemberg, das einem abgeschlossenen Wirtschaftsgebiet [mit eigenem Geld angehört], überhaupt eine derartige Gliederung für sich bilden? Wird das Ausland derartigen Genossenschaften Rohstoffe liefern? Die Gefahr liegt darin, daß die ausländischen Staaten, die viel größere und stärkere «Kapital-Staaten» sind als Deutschland im Augenblick, zum Entschluß kommen werden, mit einem derartigen Gebilde nicht in Wirtschaftsbeziehungen zu treten. Wir können uns aber selbst nicht ernähren. Also die Frage muß geprüft werden: Wo beginnen wir mit diesen Organisationen?

And now the other question: Can a small state, a medium-sized state like Württemberg—which belongs to a self-contained economic area [with its own currency]—even establish such a structure on its own? Will foreign countries supply raw materials to such cooperatives? The danger lies in the fact that foreign states—which are much larger and stronger “capitalist states” than Germany is at present—will decide not to enter into economic relations with such an entity. But we cannot feed ourselves. So the question must be examined: Where do we begin with these organizations?

[ 37 ] Rudolf Steiner: Nicht wahr, es würde vielleicht zu weit führen, wenn ich auf Einzelheiten der vorherigen Zusammenfassungen eingehen wollte, ich will lieber auf die Fragen eingehen.

[ 37 ] Rudolf Steiner: Wouldn't it be going too far if I were to go into the details of the previous summaries? I'd rather address the questions.

[ 38 ] Als eine besondere Verwirklichung desjenigen, was mit der Dreigliederung gemeint ist, würde das noch nicht gelten können, wenn meinetwillen alle Metallarbeiter Württembergs in der Weise behandelt würden, wie Sie gesagt haben, obwohl es sich formal durchaus durchführen ließe. Aber ich muß, wenn ich von der Dreigliederung spreche, ausdrücklich betonen, daß ich eine einseitige Abgliederung des Wirtschaftslebens vom Staatsleben unter Verbleiiben des geistigen Lebens beim Staatsleben für das Gegenteil des Erstrebten ansehe, weil ich eine Zweigliederung für ebenso schädlich wie eine Dreigliederung für notwendig halte. Wenn durch solche Dinge ein einzelner Wirtschaftszweig abgegliedert würde, würde ich das durchaus nicht als im Sinne der Dreigliederung ansehen. Es könnte sich allerdings formell in einem sozialen Organismus, der nach der Dreigliederung hinarbeitet, so etwas auch vollziehen. Nun, nicht wahr, es würde ja auch eine grundsätzliche Probe aufs Exempel abgeben, wenn man solche Dinge ins Auge fassen könnte.

[ 38 ] That would not yet count as a concrete realization of what is meant by the threefold social order, even if, for my sake, all metalworkers in Württemberg were treated in the manner you described, although it could certainly be carried out in a formal sense. But when I speak of the threefold social order, I must expressly emphasize that I regard a one-sided separation of economic life from political life—while spiritual life remains within the realm of political life—as the opposite of what is sought, because I consider a twofold division to be just as harmful as I consider a threefold division to be necessary. If such measures were to result in the separation of a single branch of the economy, I would by no means regard that as being in the spirit of the threefold social order. Formally, however, something like this could indeed take place within a social organism that is working toward the threefold social order. Well, wouldn’t it be a fundamental test of the principle if one could even contemplate such things?

[ 39 ] Als Einzelheit möchte ich nur bemerken, daß die Abschaffung des Lohnes, konsequent durchdacht, durchaus nicht zu der Anschauung führt, daß ein einzelner Staat den Lohn nicht abschaffen kann, weil das Verhältnis der Wirtschaft in einem solchen Staate, der den Lohn abschafft, zur gesamten wirtschaftenden Außenwelt sich gar nicht zu ändern braucht. Ob im Innern der Arbeiter im Sinne des wirtschaftlichen Liberalismus zu seinem Einkommen kommt oder ob er in einer anderen Form dazu kommt, zum Beispiel aus dem Erträgnis dessen, was er hervorbringt, für das er bereits Kompagnon ist mit dem Leiter, das ändert nichts an den sonstigen Wirtschaftsbeziehungen nach außen hin. Es ist also nicht richtig, daß ein einzelner Staat den Lohn nicht abschaffen kann. Ebensowenig aber ist die Ansicht aufrechtzuerhalten, daß ein Kleinstaat oder ein Großstaat für sich diese Sache nicht durchführen kann. Im Gegenteil, in einem Klein- oder Großstaat können Sie gewiß nicht sozialisieren in dem Sinne, wie die alten Sozialisten gedacht haben. Ich glaube überhaupt, daß Sozialisieren im Sinne der alten Sozialisten zu nichts anderem führen kann als zur absoluten Abschnürung und Einschnürung eines einzelnen Wirtschaftsgebietes. Zieht man die äußersten Konsequenzen aus der alten Sozialisierung, so ist eigentlich im Grunde genommen ein einzelnes Wirtschaftsgebiet nichts anderes als das, was von einem einzelnen Hauptbuch beherrscht wird. Damit können Sie niemals zu einer positiven Handelsbilanz kommen, sondern nur zu einer allmählichen, völligen Entwertung des Geldes. Dann können Sie das Geld abschaffen. Dann hört die Möglichkeit einer äußeren Verbindung überhaupt auf.

[ 39 ] As a side note, I would simply like to point out that the abolition of wages, when thought through consistently, by no means leads to the view that an individual state cannot abolish wages, because the economic relationship between such a state—which abolishes wages—and the entire external economic world need not change at all. Whether, domestically, the worker earns his income in accordance with economic liberalism or whether he earns it in another form—for example, from the proceeds of what he produces, in which he is already a partner with the manager—this does not alter the other economic relations with the outside world. It is therefore not correct to say that a single state cannot abolish wages. Nor, however, can the view be sustained that a small or large state cannot carry out this transformation on its own. On the contrary, in a small or large state, you certainly cannot socialize in the sense that the old socialists envisioned. I believe, in general, that socialization in the sense of the old socialists can lead to nothing other than the absolute isolation and constriction of a single economic region. If one draws the extreme consequences of the old concept of socialization, a single economic area is, in essence, nothing more than that which is governed by a single ledger. This will never lead to a positive trade balance, but only to a gradual, complete devaluation of money. Then you can abolish money. Then the possibility of any external connection ceases altogether.

[ 40 ] Also alle diese Dinge sind die Grundlage dafür gewesen, an diese Dreigliederung zu denken, weil sie die einzige Möglichkeit gibt, daß jedes einzelne Gebiet, das Wirtschafts-, das Rechts- und das Geistesgebiet, die Sache durchführen kann. Die Beziehungen nach außen hin werden sich in keiner anderen Weise ändern, als daß es nicht mehr möglich sein wird, daß zum Beispiel die politischen Maßnahmen die Wirtschaft stören. Es wird das Wirtschaftsgebiet nach außen wirtschaften, und es werden nicht mehr die Dinge auftreten können, die zum Beispiel im Bagdadbahn-Problem alle drei Interessen in einen Knäuel zusammengedrängt haben, so daß zum Schluß das Bagdadbahn-Problem zu einer der wichtigsten Kriegsursachen geworden ist. Da sehen Sie diese drei Dinge zusammengeschnürt.

[ 40 ] So all these factors formed the basis for conceiving this threefold social order, because it is the only way to ensure that each individual sphere—the economic, the legal, and the spiritual—can carry out its respective tasks. External relations will not change in any other way than that it will no longer be possible, for example, for political measures to disrupt the economy. The economic sphere will conduct its affairs externally, and situations like the one in the Baghdad Railway affair—where all three interests were tangled together—will no longer be able to occur, so that in the end the Baghdad Railway affair became one of the most important causes of war. There you see these three things tied together.

[ 41 ] Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, daß die Dreigliederung außenpolitisch gedacht ist, also gedacht worden ist, um die Möglichkeit zu bieten, über die politischen Grenzen hinaus nach rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten das Wirtschaftsleben zu betreiben, so daß ihm niemals das politische Leben ins Gehege kommen kann. Das heißt, es würden auf den Gebieten, die die Dreigliederung nicht durchführen, die Schäden da sein, aber es läge zunächst für das [abgegliederte] Wirtschaftsleben kein eigentlicher Grund vor, daß das Ausland sich nicht auf [wirtschaftliche Beziehungen] einließe, wenn sonst das Wirtschaftliche sich rentiert für das Ausland. Davon wird es ja nur abhängen, selbst wenn ein Wirtschaftsgebiet nicht unabhängig ist, wenn es ganz vom Politischen impulsiert ist; denn alle diese Dinge, die das Ausland berühren, werden nicht berührt von der Dreigliederung.

[ 41 ] I would like to point out once again that the threefold social order is conceived in terms of foreign policy—that is, it was conceived to offer the possibility of conducting economic life beyond political borders according to purely economic criteria, so that political life can never interfere with it. This means that in areas where the threefold social order is not implemented, there would be negative consequences; however, there would initially be no real reason for the [separated] economic sphere to assume that foreign countries would not engage in [economic relations] if the economic activity is otherwise profitable for them. This will be the sole determining factor, even if an economic sphere is not independent but is entirely driven by political forces; for all these matters that affect foreign countries are not affected by the threefold social order.

[ 42 ] Heute besteht die große Sorge: Nehmen wir einen konkreten Fall an. Nehmen wir an, Bayern würde seine Sozialisierung jetzt durchführen, dann würden mit einer solchen bürokratisch-zentralistisch gedachten Sozialisierung eine ganze Menge von freien Verbindungen von inländischen Betrieben mit der ausländischen Industrie alle unmöglich gemacht, untergraben. Dagegen wird durch die Dreigliederung die Arbeitskraft herausgenommen aus dem Wirtschaftsgebiet, was also dem Arbeiter die Möglichkeit gibt, als freier Kompagnon dem Arbeitsleiter gegenüberzutreten. Dadurch aber kommt der Arbeiter dazu, wirklich den Anteil haben zu können, der sich innerhalb des Wirtschaftsgebietes ergibt, wenn man nicht mehr alles durcheinanderbringt. Man hat heute eigentlich nicht mehr objektive Preise, sondern man hat da drin das Lohnverhältnis im Wirtschaftsleben. Nehmen Sie dieses heraus, so haben Sie auf der einen Seite die Beunruhigung durch die Arbeiter herausgenommen. Und nehmen Sie jetzt [auf der anderen Seite] heraus das Kapitalverhältnis, dadurch, daß Sie den geistigen Organismus da haben, der immer zu sorgen hat für die Fähigkeiten derjenigen, die da sein sollen, um die Betriebe zu leiten. So haben Sie die zwei hauptsächlichen Steine des Anstoßes aus dem Wirtschaftskörper herausgenommen, und Sie haben doch nicht etwas tangiert, was sich im Wirtschaftsverkehr mit dem Ausland abspielt. Daher ist kein Grund vorhanden, daß das Ausland sich ablehnend verhält, denn es verliert nichts, es kann das Wirtschaftsleben betreiben genau wie früher.

[ 42 ] Today, the major concern is this: Let’s consider a specific case. Suppose Bavaria were to implement its socialization now; then, with such a bureaucratically and centralistically conceived socialization, a great many free connections between domestic enterprises and foreign industry would be rendered impossible and undermined. In contrast, through the threefold social order, labor is removed from the economic sphere, which thus gives the worker the opportunity to approach the supervisor as a free partner. As a result, however, the worker is able to truly share in the profits generated within the economic sphere, provided that everything is no longer mixed together. Today, we no longer really have objective prices; instead, we have the wage relationship within economic life. If you remove this, you have, on the one hand, eliminated the unrest caused by the workers. And if you now remove [on the other hand] the capital relationship—by having the spiritual organism in place that must always ensure the capabilities of those who are to be there to manage the enterprises— In this way, you have removed the two main stumbling blocks from the economic system, and yet you have not affected anything that takes place in economic relations with foreign countries. Therefore, there is no reason for foreign countries to react negatively, for they lose nothing; they can conduct economic life exactly as before.

[ 43 ] Diese Neuordnung [durch die Betriebsräteschaft] ist gerade unter dem Gesichtspunkt des Wirtschaftslebens gedacht. Wenn an Deutschland gedacht wird, werden eine ganze Unsumme von feinen Fäden, die mit dem Ausland bestehen, sich mit einem Schlag organisieren, aus allen Betrieben. Man kann tatsächlich nichts anderes tun, als eine Umschichtung vornehmen im sozialen Leben, die es möglich macht, daß in der Zukunft tatsächlich Ware durch Ware sich reguliert, so daß ein genauer Index dasein wird, um den sich die Waren gruppieren in ihrem Wert. Dadurch wird die Möglichkeit geschaffen, daß das, was der einzelne produziert, den Wert hat, welchen alle die Produkte haben müssen, die er braucht zu seiner Lebensgestaltung. Bei unserem arbeitsteiligen Organismus muß alle Sozialisierung ja darauf hinauslaufen, daß das, was der einzelne Mensch produziert im Verlauf des Jahres, gleichkommt dem, was er braucht für seine Lebenserhaltung. Werfen wir heraus das Lohn-, das Kapitalverhältnis, dann kriegen wir das reine Warenverhältnis. Das ist allerdings etwas, was ganz durchzudenken man sich entschließen muß. In dem Augenblick wird man finden, daß das ganz leicht ist.

[ 43 ] This reorganization [by the works councils] is conceived specifically from the perspective of economic life. When one thinks of Germany, a vast network of intricate connections with other countries will be organized in one fell swoop, across all enterprises. In fact, there is no alternative but to carry out a restructuring of social life that makes it possible for commodities to regulate themselves through other commodities in the future, so that there will be a precise index around which commodities are grouped according to their value. This creates the possibility that what the individual produces will have the same value as all the products he needs to sustain his life. In our society based on the division of labor, all socialization must ultimately amount to this: what each individual produces over the course of a year must equal what he needs to sustain his life. If we eliminate the wage relationship and the capital relationship, we arrive at the pure commodity relationship. This, however, is something one must resolve to think through completely. Once one does, one will find that it is quite simple.

Dr. Fritz Elsas: Ich bin nicht dagegen, daß der geistige Organismus sich selbst verwaltet; ich sage nur, das wird länger dauern und ist nicht dringend.

Dr. Fritz Elsas: I am not opposed to the spiritual organism governing itself; I am simply saying that this will take longer and is not urgent.

[ 44 ] Rudolf Steiner: Es ist deshalb dringend, weil wir die Notwendigkeit haben, eine Grundlage zu schaffen gerade für die Erziehung von geistigen Arbeitern, die wir mit unserem jetzigen staatlichen Geistesleben nicht hervorbringen. Das ist ja heute das Schreckliche, daß unser staatlich gestempeltes Geistesleben dem wirklich praktischen Leben ganz fern steht. Selbst an den Hochschulen werden die Leute so ausgebildet - sie werden nicht praktisch, sondern nur theoretisch ausgebildet —, daß sie nicht im Leben drinstehen. Nicht wahr, ich denke mir zum Beispiel dieses Schulwesen in der Zukunft so, daß der Praktiker, der in der Fabrik, im Betrieb steht, sich besonders eignen wird als Lehrer, und eventuell, so denke ich, diese [Lehrer] fortwährend im Wechsel [zwischen Schule und Betrieb].

[ 44 ] Rudolf Steiner: It is urgent because we need to lay a foundation specifically for the education of intellectual workers, whom we are not producing with our current state-sanctioned spiritual life. That is, after all, the terrible thing today: that our state-sanctioned spiritual life is completely detached from real practical life. Even at the universities, people are educated in such a way—they are trained not practically, but only theoretically—that they are out of touch with real life. Isn’t that right? For example, I imagine the school system of the future in such a way that the practitioner—the one working in a factory or a business—will be particularly well-suited to be a teacher, and perhaps, I think, these [teachers] will continually alternate [between school and the workplace].

Herr Dr. Stadler: Ich bin durch einen Zufall heute hierhergekommen, und ich möchte mir erlauben, als Gast meine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Das, was Sie hier tun, wird zur Zeit in vielen Teilen Deutschlands an allen Ecken und Enden in ähnlicher Weise auch gemacht. Was ich in Berlin zur Zeit erlebe, ist ein unerhörtes geistiges Ringen des deutschen Volkes mit den Problemen der Revolution. In Berlin sind massenhaft Zirkel, Organisationen, Vereinigungen, lose Gruppierungen, die alle in ähnlicher Weise wie Sie heute Abend zusammentreten und über diese Sache sprechen. Wir erleben nämlich in Deutschland nicht nur den politischen und wirtschaftlichen Zusammenbruch, sondern die geistige Auflösung des ganzen alten Systems. Und bei diesem Zusammenbruch ist das deutsche Volk schon wieder so weit, daß es seinen selbständigen Weg zu gehen versucht. Die Praktiker machen den Theoretikern. Schwierigkeiten und durchkreuzen mit ihren praktischen Fragen deren Ziele. Sie haben auch recht, denn sie leben in der Praxis. Die Schwierigkeit besteht überhaupt darin, daß in ganz Deutschland Fernziele aufgestellt werden, zu deren Verwirklichung ein bis zwei Generationen Arbeit nötig wären, während wir mitten im tatsächlichen Zusammenbruch stehen. Wenn ich im Gegensatz zu Rudolf Steiner und anderen feststelle, daß Herr Dr. Steiner einen Gedanken eigentlich ausgedacht hat, dem ein großer Teil der Anwesenden gefühlsmäßig zustimmen kann, mit dem sich aber die reinen Praktiker nicht begnügen können - ich sage Praktiker, weil der eine Regierungsrat [Herr Dr. Schmucker], der andere ein Spitzenunternehmer [Herr Dr. Riebensam] ist —, denn die müssen sich fragen: Wie ist der Weg morgen, denn damit kommen wir nicht weiter? Die Lösung wird nicht [so einfach] gefunden werden können; sie ist so außerordentlich kompliziert, daß man mit einem Gedankensystem im Irrealen verbleibt und es für die Lösung realer Fragen nicht mehr paßt. Alle diese Aktionsprogramme stoßen immer wieder auf den oder jenen Widerstand bei Industriellen, Politikern und Juristen. Das Glückliche in Deutschland ist, daß überhaupt gedacht und gesucht wird im Gegensatz zu Rußland, wo während der ganzen Revolutionszeit eigentlich nicht gedacht worden ist. So ist Rußland tatsächlich im Untergang - staatlich und wirtschaftlich. Ich vermute, daß es uns in Deutschland trotz der vielen geistigen Bemühungen auch so gehen wird, weil der Gang der Dinge es uns unmöglich macht, rechtzeitig zur politischen Synthese zu kommen. Es gibt eben Theoretiker, die an irgendeinem System festhalten, während es Praktiker gibt, die bremsen; es kann also nur mit Gewalt geschehen, weil zwischen den zwei Extremen die deutsche Politik sich nur noch treiben und alles geschehen läßt. Unsere Parteipolitiker haben vom Geistigen keine Ahnung. Ich habe die Ehre, führende Staatsmänner persönlich zu kennen. Ich gehe mit dem traurigen Glauben davon, daß sie nichts vom dem Geiste der Zeit in sich haben, nichts vom Glauben an die Zukunft in sich tragen und nur überlegen, wie sie von heute aut morgen gerade noch sich am Ruder halten.

Dr. Stadler: I happened to be here today by chance, and I would like to take the liberty of expressing my opinion as a guest. What you are doing here is currently being done in a similar way in many parts of Germany, far and wide. What I am witnessing in Berlin at the moment is an unprecedented intellectual struggle by the German people to grapple with the problems of the revolution. In Berlin, there are countless circles, organizations, associations, and loose groups, all of which meet in much the same way as you are tonight to discuss this matter. For in Germany, we are witnessing not only political and economic collapse, but also the intellectual disintegration of the entire old system. And in the midst of this collapse, the German people have already reached the point where they are attempting to forge their own independent path. The practitioners are taking the place of the theorists. They pose difficulties and, with their practical questions, thwart the theorists’ goals. They are also right, for they live in the realm of practice. The difficulty lies in the fact that throughout Germany, long-term goals are being set that would require one or two generations of work to achieve, while we are in the midst of an actual collapse. When, in contrast to Rudolf Steiner and others, I observe that Dr. Steiner has actually conceived an idea with which a large portion of those present can intuitively agree, but with which the pure practitioners cannot be satisfied—I say “practitioners” because one is a state councilor [Dr. Schmucker] and the other a leading entrepreneur [Dr. Riebensam]— for they must ask themselves: What is the path forward tomorrow, since this won’t get us anywhere? The solution cannot be found [so easily]; it is so extraordinarily complicated that one remains stuck in the realm of the unreal with a system of thought, and it no longer fits the solution of real-world problems. All these action plans repeatedly encounter one form of resistance or another from industrialists, politicians, and lawyers. The fortunate thing in Germany is that people are actually thinking and searching, in contrast to Russia, where there was virtually no thinking at all throughout the entire revolutionary period. Thus, Russia is indeed in decline—both politically and economically. I suspect that, despite our many intellectual efforts, the same will happen to us in Germany, because the course of events makes it impossible for us to arrive at a political synthesis in time. There are simply theorists who cling to some system, while there are practitioners who put the brakes on; it can therefore only happen by force, because between these two extremes, German politics merely drifts along and lets everything happen. Our party politicians have no idea about intellectual matters. I have the honor of knowing leading statesmen personally. I walk away with the sad conviction that they possess nothing of the spirit of the times, carry no faith in the future within them, and think only about how they can just barely hold on to the helm from one day to the next.

[ 45 ] Sie müßten sich aber überlegen, ob es nicht Möglichkeiten gibt, das, was Sie hier versuchen, möglichst schnell in Verbindung mit ähnlichen Bestrebungen zu setzen, die in ganz Deutschland getätigt werden, damit Sie sich nicht isoliert vorkommen. Es wäre richtig, wenn Sie sich dessen bewußt wären, daß Deutschland nicht der kleine Kreis ist, der hier augenblicklich versammelt ist. Wenn es nicht gelingt, eine Phalanx zu bilden, ist dieser Versuch, weil er nur ein lokaler sein kann, zum Mißerfolg verurteilt. Sie können nicht in Württemberg etwas gestalten, die Dreigliederung vornehmen, wenn ganz Deutschland zum Teufel geht. Sie können nicht Betriebsräte einführen, wenn die gesamte Politik nicht mitkommt. Entweder Sie schließen sich zu einer geistigen Erneuerungsbewegung zusammen und verzichten, auf die Realpolitik des Tages einzugehen — Sie haben dann in Kauf zu nehmen Untergang, Chaos -, oder Sie wollen nicht nur eine Erneuerung anstreben, sondern zugleich auch praktisch, realpolitisch für heute, morgen wirken, dann müssen Sie mit all den gleichgerichteten Kräften des deutschen Volkes eine Phalanx bilden und Zugeständnisse an die Realitäten des Lebens machen. Das heißt, Sie müssen [zum Beispiel] beginnen, ein ganz konkretes Betriebsrätesystem auszuarbeiten, konkrete außenpolitische Vorschläge zu machen. Entschuldigen Sie, wenn ich als Außenstehender kritisiere, aber ich meine es gut mit Ihnen und mit dem deutschen Volk, an dessen Erhaltung mir gelegen ist.

[ 45 ] However, you should consider whether there might be ways to link what you are attempting here as quickly as possible with similar efforts being made throughout Germany, so that you do not feel isolated. It would be wise for you to realize that Germany is not limited to the small circle currently gathered here. If you fail to form a united front, this endeavor—because it can only be a local one—is doomed to failure. You cannot bring about change in Württemberg or implement the threefold social order if the whole of Germany is going to hell. You cannot introduce works councils if the political establishment as a whole does not go along with it. Either you unite to form a movement for spiritual renewal and refrain from engaging with the day-to-day realpolitik—in which case you must accept ruin, chaos—or, if you wish not only to strive for renewal but also to act practically and in terms of realpolitik for today and tomorrow, then you must form a phalanx with all the like-minded forces of the German people and make concessions to the realities of life. That means, for example, you must begin to work out a very concrete works council system and make concrete proposals on foreign policy. Please excuse me for offering criticism as an outsider, but my intentions are good toward you and the German people, whose preservation is close to my heart.

[ 46 ] Herr Jaeger: Ich möchte mich kurz fassen. Ich habe in der Diskussion den Eindruck gewonnen, daß ziemlich allgemein die Tendenz nach der Frage hingeht: Wie beschreiten wir zunächst praktisch den Weg, der zu dem Ziel führt, wie es uns Herr Dr. Steiner vor Augen führt? Diese Frage beschäftigt uns alle. Wenn nun schon die Schaffung der Betriebsräte, wie sie Herr Dr. Steiner fordert, so viel Schwierigkeit macht, so müssen wir nicht vergessen, daß damit erst ein ganz kleiner Anfang gemacht ist. Wir brauchen, um das Wirtschaftsleben zu gestalten, nicht nur Betriebsräte für die Fabriken, sondern ein ganzes Rätesystem überhaupt. Aber wenn wir heute davon sprechen, so müssen wir doch nun darüber klar sein, daß noch gar kein Rätesystem existiert, denn was bei uns bis jetzt von den Räten praktiziert wurde, ist ja eben noch gar kein System; es ist Systemlosigkeit. Wir müßten zunächst einzelne Fragen besprechen und uns jetzt schon bemühen, einen Anfang zu machen und mit diesen Räten beginnen.

[ 46 ] Mr. Jaeger: I’ll keep this brief. During the discussion, I’ve gotten the impression that there is a fairly widespread tendency to ask: How do we, in practical terms, begin to follow the path that leads to the goal Dr. Steiner has laid out for us? This question is on all of our minds. If even the establishment of works councils, as Dr. Steiner advocates, presents such difficulties, we must not forget that this is only a very small first step. To shape economic life, we need not only works councils for the factories, but an entire council system. But when we speak of this today, we must be clear that no council system exists yet, for what has been practiced by the councils in our country so far is not a system at all; it is a lack of system. We would first have to discuss individual issues and make an effort right now to get started and begin with these councils.

[ 47 ] Und nun eine konkrete Frage: Es ist sehr viel von dem Vertreter der Daimler-Werke über den dortigen Betriebsrat und über das Verhältnis zu den Arbeitern gesprochen worden. Herr Dr. Riebensam har die Frage gestellt, wie er vorgehen solle, um mit den Arbeitern bei Daimler richtig in Fühlung zu kommen und das Vertrauen dieser Arbeiterschaft zu gewinnen. Ich meine, wenn man zu einem großen Ziel kommen will, man erst im kleinen schauen muß, indem man wie Herr Molt einen praktischen Schritt tut. [So möchte ich fragen]: Ist es denn nicht möglich, wenn Herr Dr. Steiner gemeinsam mit den Herren, die diese Anregung wünschen, sich selbst praktisch bei der Arbeiterschaft der Daimler-Werke betätigen würde, um durch dieses erreichte Ziel andere anzuregen? Wir brauchen nicht nur das Vertrauen der Arbeiter, sondern auch das Entgegenkommen der Industriellen, der Betriebsleiter, die [solchen Dingen zunächst] ablehnend gegenüberstehen.

[ 47 ] And now a specific question: There has been a great deal of discussion by the representative of Daimler-Werke about the works council there and the relationship with the workers. Dr. Riebensam asked how he should proceed in order to truly connect with the workers at Daimler and gain their trust. I believe that if one wants to achieve a major goal, one must first look at the small things by taking a practical step, as Mr. Molt has done. [So I would like to ask]: Wouldn’t it be possible for Dr. Steiner, together with those who support this suggestion, to get personally involved with the workers at the Daimler plants in order to inspire others through the success achieved there? We need not only the trust of the workers, but also the cooperation of the industrialists and plant managers who are [initially] opposed to such things.

[ 48 ] Rudolf Steiner: Auf diese Frage kann nur geantwortet werden, wenn nun wirklich dieser praktische Versuch gemacht werden könnte — er könnte gewiß gemacht werden -, aber ich möchte meinen, man müßte ja erst drinnen sein in den Daimler-Werken.

[ 48 ] Rudolf Steiner: This question can only be answered if this practical experiment could actually be carried out—and it certainly could be—but I would say that one would first have to be inside the Daimler factories.

Ein Diskussionsredner: Wenn man drinnen ist, fehlt es eben am Vertrauen, das ist die Schwierigkeit. Leitende Persönlichkeiten haben es schwer, Vertrauen zu gewinnen. Die, die von der Arbeiterschaft gewählt sind, werden ja, wenn sie mit der Direktion sich verständigen, wieder bekämpft. Es handelt sich darum, den Arbeitern zu erklären: Durch diese Dreigliederung können wir zu praktischen Zielen kommen; wir wollen nur Verbindungsglied sein, um euch zusammenzubringen, um euch den Weg zu zeigen.

A panelist: Once you’re on the inside, there’s simply a lack of trust—that’s the difficulty. Leaders have a hard time gaining trust. Those who are elected by the workers are, after all, opposed again as soon as they reach an understanding with management. The point is to explain to the workers: Through this threefold structure, we can achieve practical goals; we simply want to serve as a link to bring you together and show you the way.

[ 49 ] Rudolf Steiner: Das läßt sich nur so ausführen, daß man zum Beispiel die Arbeiterschaft gewinnen würde für das Verständnis eines gemeinsamen Zieles, das sich ausführen läßt außerhalb der Mauern des betroffenen Betriebes. Würde man weitergehen wollen — und dadurch würde es erst einen Zweck haben; es müßte ja möglich sein, zu diesem Ziel die Arbeiter hinzuführen -, müßte man versuchen, auch irgendwie selber etwas zu realisieren. Das würde lediglich dahinführen, daß einen die Betriebsleitung der Daimler-Werke herauswerfen würde. Mir wurde gesagt, es sei doch höchst eigentümlich, daß ich das Vertrauen der Arbeiterschaft bekomme, und ich würde es eigentlich ganz anders machen, als es sonst gemacht wird. Dieses Anders-Machen beruht darauf, daß ich im Grunde genommen den Arbeitern nichts verspreche, sondern ihnen nur die Vorgänge erkläre und dergleichen. Das ist der große Unterschied: Tatsächlich, ich verspreche nichts - ich kann ja das bis zu dem Grade auch mit den Arbeitern der Daimler-Werke wirklich so machen, wie ich es jetzt tue —, versprechen kann ich nichts, weil ich bestimmt weiß, daß ich mit Versprechungen von der Betriebsleitung hinausgeworfen werde. Wir dürfen nicht vergessen, heute handelt es sich nicht um irgendwelche nebelhaften Abstraktionen wie «ganz Deutschland» oder «das, was zusammenfällt», sondern es handelt sich darum, daß tatsächlich der einzelne Punkt zum Verständnis gebracht wird, daß von dem einzelnen Punkt aus gearbeitet wird. Würde nur einmal in einem einzelnen Punkte ein wahres Verständnis für die in den wirklich realen Verhältnissen liegenden Forderungen und ihre Befriedigung erweckt, so würde nicht immer wiederum das Vorurteil aufkommen: Das ist etwas allgemein Idealistisches, das hat mit Praxis nichts zu tun. - Würde man sich die Mühe nehmen, den eigentlich praktischen Impetus dieses nicht Gedanken-, sondern Lebensprinzips zu studieren, dann würden wir weiterkommen. Das, was uns heute schadet, ist, daß man dieses sogenannte System, das kein System ist, sondern wirklich etwas anderes, was im realen Leben fußt, an allen Ecken und Enden bloß als Gedankensystem nimmt. Ich kann nichts anderes tun, als was in realen Verhältnissen begründet ist. Darin wäre aber heute schon begründet der richtige Impetus, die gesamte Arbeiterschaft der Daimler-Werke zu gewinnen. Der nächste Schritt müßte aber der sein, zu etwas zu kommen in Gemeinschaft mit der Betriebsleitung. Die würde einen aber hinausschießen. Und das macht es unmöglich für den, der außerhalb steht, etwas zu realisieren. Es kommt darauf an, daß wir daran arbeiten, diese Dinge zum wirklichen Verständnis zu bringen. Dann wird es weitergehen. Ich glaube aber nicht, daß wir mit bloßen Abstraktionen weiterkommen. Das ist auch eine Abstraktion, wenn man sagt, es solle der praktische Versuch gemacht werden, solange gar kein Boden da ist dafür.

[ 49 ] Rudolf Steiner: The only way to achieve this is, for example, by winning over the workforce to the idea of a common goal that can be realized outside the walls of the affected company. If one were to want to go further—and that is what would give it a purpose in the first place; after all, it must be possible to lead the workers toward this goal—one would have to try to accomplish something oneself in some way. That would simply lead to the management of the Daimler plants throwing me out. I was told that it was highly unusual that I’ve gained the workers’ trust, and that I actually do things quite differently from how they’re usually done. This different approach is based on the fact that, fundamentally, I don’t promise the workers anything, but merely explain the processes to them and so on. That is the big difference: In fact, I promise nothing—I can, after all, actually do things with the workers at the Daimler plants exactly as I am doing now—but I cannot promise anything, because I know for certain that if I make promises, management will throw me out. We must not forget that today we are not dealing with some vague abstractions like “all of Germany” or “that which converges,” but rather with ensuring that each individual point is truly understood, so that work can proceed from that individual point. If, just once, a true understanding were awakened in a single point regarding the demands inherent in truly real conditions and their fulfillment, then the prejudice would not keep cropping up: “This is something generally idealistic; it has nothing to do with practice.”—If one were to take the trouble to study the actually practical impetus of this principle—which is not a principle of thought but of life—then we would make progress. What is harming us today is that this so-called system—which is not a system at all, but rather something else entirely, rooted in real life—is treated everywhere as nothing more than a system of ideas. I can do nothing other than what is grounded in real conditions. Yet this alone would already provide the proper impetus today to win over the entire workforce at the Daimler plants. The next step, however, would have to be to achieve something in collaboration with management. But they would just kick us out. And that makes it impossible for those on the outside to accomplish anything. It is essential that we work to bring these matters to a genuine understanding. Then we will make progress. I do not believe, however, that we will make any progress with mere abstractions. It is also an abstraction to say that a practical attempt should be made when there is no foundation for it at all.

Herr Jaeger: Ich muß darauf beharren, daß, wenn das Verständnis der Arbeiter gewonnen ist, die Direktion die Persönlichkeit nicht hinausschießen würde, sondern wenn die Persönlichkeit das Vertrauen gewonnen hat, dann würden diese Vorschläge von beiden Teilen aufgenommen werden. Es handelt sich hier nicht um Versprechungen, sondern nur darum, daß der Betriebsrat zuerst eine Einigung unter der Leitung und eine Verständigung zwischen der Leitung und der Arbeiterschaft erzielt.

Mr. Jaeger: I must insist that, once the workers’ understanding has been gained, management would not dismiss the individual; rather, once the individual has earned their trust, these proposals would be accepted by both sides. This is not a matter of promises, but simply a matter of the works council first reaching an agreement within management and fostering understanding between management and the workforce.

[ 50 ] Rudolf Steiner: Die ganze Sache ist aussichtslos, wenn nicht Verständnis vorhanden ist für die wirkliche Dreigliederung. Dieses Verständnis finden Sie heute in der Regel bei der Arbeiterschaft, aus dem Grunde, weil diese Menschen nicht hängen an irgend etwas, was herüberreicht aus alten Verhältnissen, sondern nichts anderes besitzen als sich selber und ihre Arbeitskraft. Allerdings fehlt dieses Verständnis bei den anderen [Menschen] heute noch, die werden vielleicht doch erst dadurch, daß sie unter die Räder kommen, gezwungen werden, von dem abzulassen, was nur im Hängen an den alten Verhältnissen besteht. Sie finden heute tatsächlich bei der Arbeiterschaft ein weitgehendes Verständnis für die Dreigliederung, wenn auch die Führer der Arbeiterschaft durchaus nicht im Sinne eines fortschrittlichen Denkens denken können, sondern im Grunde genommen viel bürgerlicher denken als das Bürgertum.

[ 50 ] Rudolf Steiner: The whole endeavor is doomed to failure unless there is an understanding of the true threefold social order. Today, you generally find this understanding among the working class, for the reason that these people are not attached to anything carried over from old social conditions, but possess nothing other than themselves and their labor. However, this understanding is still lacking among other [people] today; they may only be forced—by falling on hard times—to let go of what consists solely of clinging to the old conditions. In fact, you find a widespread understanding of the threefold social order among the working class today, even though the leaders of the working class are by no means capable of thinking in a progressive way, but in fact think in a much more bourgeois manner than the bourgeoisie itself.

[ 51 ] Wenn die Leute sagen, ja, diese Dinge kann man nicht verstehen, sie sind zu abwegig, dann rührt das davon her, daß die Leute verlernt haben, aus dem Leben heraus eine Sache zu verstehen. Bei diesen Dingen, die aufs Leben gehen, da müssen die Menschen mit Erfahrungen des Lebens antworten. Heute antworten sie nur mit dem, was sie aus Parteiurteilen und -begriffen heraus haben. Wenn aber jemand nichts davon hat, sondern nur das, was aus der ganzen Breite des Lebens heraus ist, dann sagt man: das ist unpraktisch, das antwortet nicht auf einzelne Fragen, man hätte gerne einzelne konkrete Fragen beantwortet. Meine «Kernpunkte» sind nicht geschrieben worden, um [die soziale Frage] ins Theoretische oder Philosophische zu lenken, sondern um irgendwo anzufangen. Wenn man anfängt, wird man sehen, daß es weitergeht.

[ 51 ] When people say, “Yes, these things can’t be understood; they’re too far-fetched,” it stems from the fact that people have forgotten how to understand something based on life itself. When it comes to these matters that pertain to life, people must respond with their life experiences. Today, they respond only with what they’ve gleaned from party judgments and concepts. But if someone has none of that, and instead draws only from the full breadth of life, then people say: “That’s impractical; it doesn’t answer specific questions—we’d like to have specific, concrete questions answered.” My “Key Points” were not written to steer [the social question] into the realm of theory or philosophy, but to start somewhere. Once you start, you will see that it goes further.

Herr Dr. Riebensam: Ich denke nicht, daß Herr Dr. Steiner von mir hinausgeworfen würde -— maßgebend bin ich, aber die kaufmännische Leitung hat auch etwas zu sagen -, wahrscheinlich würde aber der jetzige Arbeiterausschuß Herrn Dr. Steiner hinauswerfen. Es erscheint so, als hätte ich mit meinen realen Bedenken die Ideen Herrn Dr. Steiners durchkreuzen wollen. Das war nicht das Ziel und die Absicht meiner Erklärung. Ich wollte nur die ganze Sache hier erörtern. Meine Ansicht ist die, daß wir heute irgendeinen Weg brauchen, um den Kampf mit der Arbeiterschaft möglichst zu vermeiden. Nun ist es eine Tatsache, daß Herr Dr. Steiner heute bei einer großen Zahl von Arbeitern Vertrauen errungen hat. Und das dürfte in Stuttgart genug sein, um weitere Schritte einzuleiten. Damit könnte auch der Weg gegeben sein, der vielleicht ohne Kampf eine Weile weiterführt. Die Arbeiterschaft ist bereit mitzugehen, sogar mit den Betriebsleitern. Es wäre sehr verfehlt, einen solchen Weg nicht zu verfolgen. Das ist meine persönliche Ansicht.

Dr. Riebensam: I don’t think Dr. Steiner would be fired by me—I have the final say, but the business management also has a say—but the current workers’ committee would probably fire Dr. Steiner. It seems as though, with my practical concerns, I wanted to thwart Dr. Steiner’s ideas. That was not the goal or the intention of my statement. I simply wanted to discuss the whole matter here. My view is that we need some way today to avoid conflict with the workforce as much as possible. Now, it is a fact that Dr. Steiner has gained the trust of a large number of workers today. And that should be enough in Stuttgart to take further steps. This could also pave the way for a path that might lead us forward for a while without conflict. The workers are willing to go along with this, even with the plant managers. It would be a grave mistake not to pursue such a path. That is my personal view.

Herr Reitz: Wie läßt sich das machen?

Mr. Reitz: How can this be done?

Emil Molt: Um das zu beantworten, dafür sind wir zusammengekommen. Nachdem Herr Dr. Riebensam ein bedeutsames Wort ausgesprochen hat, nachdem der Weg klar vorgezeichnet ist, wie sich zwei Klassen zusammenfinden zu einem Menschentum, nachdem diese klaren Wege hier vorgezeichnet sind, liegt es nun an jedem einzelnen, den Weg auch wirklich zu beschreiten. Der Tod bei all diesen Sachen ist immer der, daß viel mehr geredet als getan wird. Herr Dr. Stadler hat recht, wenn man nur zusammenkommt und redet, ohne zur Tat zu schreiten, dann eilt die Zeit so, daß die Ereignisse über uns hinweggehen. Wir sind alle der Meinung, daß in drei bis vier Wochen der große Zusammenbruch kommt, wo wir mit der Tat bereitstehen müssen, um das Neue zu verwirklichen. Dazu brauchen wir ja jeden einzelnen Menschen, so daß die Gedanken auch in dem täglichen Leben stündlich und minütlich in die Tat umgesetzt werden können. Deshalb bitten wir Sie sehr darum, im Interesse des Volkes, der Menschheit, nicht nur zu fragen, wie denkt Herr Dr. Steiner darüber, sondern daß jeder einzelne sich ganz klar darüber ist, daß in ihm selber der Weg vorgezeichnet liegt und er ihn bloß beschreiten muß. An diesem Nichtbeschreiten ging das alte Deutschland zugrunde und wird das gegenwärtige Deutschland zugrundegehen. Ich glaube, wenn wir heute nach Hause gehen, sollten wir es tun mit dem festen Entschluß, überzugehen von den bloßen Erwägungen zu dem Handeln, auch wenn es nicht vollkommen sein kann - ein unvollkommenes Handeln ist noch besser als ein ganz gescheites Denken, mit dem wir nur wieder an der Oberfläche bleiben und nicht die Dinge in der Wirklichkeit umgestalten, denn um die Umgestaltung der Dinge handelt es sich heute.

Emil Molt: To answer that—that is why we have gathered here. Now that Dr. Riebensam has spoken such significant words, now that the path has been clearly laid out for two classes to come together as one humanity, now that these clear paths have been laid out here, it is now up to each and every one of us to actually follow that path. The problem with all of this is always that there is much more talk than action. Dr. Stadler is right: if we merely come together and talk without taking action, time will pass so quickly that events will sweep right past us. We all agree that in three to four weeks the great collapse will come, and we must be ready to act in order to bring about the new. For this, we need every single person, so that these ideas can be put into practice in daily life, hour by hour and minute by minute. That is why we earnestly ask you, in the interest of the people and of humanity, not merely to ask what Dr. Steiner thinks about this, but for each individual to be fully aware that the path is already laid out within them and that they need only follow it. It was this failure to follow the path that led to the downfall of the old Germany and will lead to the downfall of present-day Germany. I believe that when we go home today, we should do so with the firm resolve to move from mere contemplation to action, even if it cannot be perfect—imperfect action is still better than very clever thinking, which only keeps us on the surface and prevents us from transforming things in reality, for the transformation of things is what matters today.

Vielleicht besteht noch das Bedürfnis, sich zu der kulturellen Seite der Probleme zu äußern. Dazu möchten wir bald Gelegenheit schaffen; vielleicht könnten einzelne Gebiete getrennt oder gemeinschaftlich bearbeitet werden. Darüber hätte ich gerne Ihre Meinung gehört, damit wir mit einem Ergebnis heimgehen können.

Perhaps there is still a need to discuss the cultural aspects of these issues. We would like to create an opportunity for that soon; perhaps individual topics could be addressed separately or collaboratively. I would like to hear your thoughts on this so that we can reach a conclusion.

Herr Dr. Weiss: Ich bin sehr dafür, daß eine Aussprache in diesem Sinne fortgesetzt würde. Ich fände es aber besser, wenn die einzelnen Gebiete nicht getrennt bearbeitet würden; es ist für uns, die wir weder Unternehmer noch Handwerker sind, wichtig, daß wir in alle Fragen hineingehen. Es sollte die Möglichkeit geschaffen werden, daß alle Fragen zusammen bearbeitet werden, auch auf die Gefahr hin, daß sich die Reihen lichten. Wir sollten nicht nur sprechen, sondern auch versuchen, durch die Presse zu wirken. So sollten wir einen ganz lose gefügten Presseausschuß haben, der in den verschiedenen Parteiorganen, nicht um die Polemik anzuheizen, Stellung nimmt. Es müßte auch ein besonderes Organ des Bundes für Dreigliederung bereit sein, die Manuskripte zu überprüfen, ehe man sie an die betreffende Redaktion schickt, damit nicht das spätere Vorgehen erschwert wird. Es soll natürlich der Bund für Dreigliederung nicht die freie Meinungsäußerung einschränken, aber wir müssen so etwas schaffen; jeder soll seine Beziehungen zur Presse dazu benützen, in den betreffenden Fragen Stellung zu nehmen, aber die Artikel sollten vorher eingeschickt werden, damit wir konzentrisch vorgehen können.

Dr. Weiss: I am very much in favor of continuing a discussion along these lines. However, I think it would be better if the individual areas were not addressed separately; for us, who are neither businesspeople nor tradespeople, it is important that we delve into all the issues. We should create the opportunity to address all issues together, even at the risk of seeing our ranks thin out. We should not only speak out but also try to make an impact through the press. To that end, we should have a very loosely organized press committee that takes a stand in the various party publications—not to fuel polemics. There should also be a special body within the Federation for Threefold Social Order ready to review the manuscripts before they are sent to the relevant editorial office, so as not to complicate subsequent proceedings. Of course, the Federation for Threefold Social Order should not restrict freedom of expression, but we must establish such a system; everyone should use their connections with the press to take a stand on the relevant issues, but the articles should be submitted in advance so that we can proceed in a coordinated manner.

Emil Molt: Gerade das wird von uns angestrebt; wir müßten eigentlich jeden Tag Stellung nehmen.

Emil Molt: That is exactly what we are striving for; we should really be commenting on this every day.

Ein Diskussionsredner: Wir sind heute hierher zu einer Aussprache gekommen. Es wäre wünschenswert, wenn eine Anzahl von Industriellen als Vertreter der Besitzer, von Betriebsleitern und von Angestellten als Vertreter der Angestelltenausschüsse zusammenkämen, um sich ü auszusprechen.

A panelist: We have gathered here today for a discussion. It would be desirable for a number of industrialists, representing the owners, and plant managers and employees, representing the employee committees, to come together to exchange views.

Emil Molt: Dies sollte meines Erachtens wirklich versucht werden; es wäre der erste Schritt zur Vorbereitung einer funktionierenden Berriebsräteschaft.

Emil Molt: In my opinion, this really should be tried; it would be the first step toward establishing a functioning workers' council.

Herr Dr. Riebensam: Ich denke, der Weg müßte ein etwas anderer sein; Ihre Betriebsräte sollten unsere Arbeiterausschüsse einladen.

Dr. Riebensam: I think we should take a slightly different approach; your works councils should invite our workers' committees.

Emil Molt: Man kann beides machen; die Arbeiter müßten sehen, daß die Initiative von den Fabrikanten ausgeht.

Emil Molt: You can do both; the workers would have to see that the initiative comes from the factory owners.

Herr Dr. Riebensam: Sie müßte von den Arbeiterausschüssen ausgehen, nicht von den Fabrikanten.

Dr. Riebensam: It would have to come from the workers' committees, not from the factory owners.

Emil Molt: Die Fabrikanten würden aber sonst nicht kommen; aber am besten besprechen wir das nachher.

Emil Molt: But otherwise the factory owners wouldn't come; let's discuss this later, though.

Ein Diskussionsredner: Könnte man nicht sozusagen gewisse Richtlinien herausgeben, damit die Fabrikanten Anhaltspunkte haben? So könnten dann die Geschäftsleitungen in den großen Betrieben die Sache verarbeiten und mit den Arbeiterausschüssen besprechen. Dies würde vielleicht einen Weg abgeben, um die ganze Sache abzukürzen.

A panelist: Couldn’t we, so to speak, issue certain guidelines so that manufacturers have a framework to work with? That way, management at large companies could address the issue and discuss it with the workers’ committees. This might provide a way to expedite the whole process.

Auf die Frage, ob man am nächsten Donnerstag wieder zusammentreffen wolle, wird beschlossen, sich an diesem Tag um 7 Uhr abends wieder zu versammeln.

When asked whether they wanted to meet again next Thursday, they decided to gather again that day at 7 p.m.